АксКерБорж

Во-первых, не допускайте обмана зрения в первую очередь у себя и только убедившись на себе лишь потом обвиняйте в этом других (потому, что у меня изложены доводы в совокупности, их несколько, а не только про горы), во-вторых, читайте не только мои посты, но и непременно письменные источники, пусть даже в спорных переводах и комментариях, и тогда у вас не будет поводов лишний раз удивляться. Не стану лично для вас повторять здесь обширные цитаты про "россыпи черных камней", про равнины с лесными чащами, про Иртыш, про охранителей заповедной зоны племя урянхаев и прочие подробности, приведу только одну цитату про высокие горы: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читай - Улук); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун (1), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик (2), У?иг?р (3), Буктарма (4), Узк?д?р (5), ?улу (6), ?ардар (7), Адар, Ух-баин (8), Ка?ланджу (9) и Утикан. Комментарии к тексту: (1) Собственно, в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»). (2) В ркп. L – ?нс?нг?л; В – ???шк?л; С – иб?с?тк?л; I и у Березина – ишкл? (по чтению Березина – «Ишкуль»). (3) В ркп. В – у?иг?р; I – ут?гис; С и у Березина – утиг?р (по чтению Березина –«Утигер»). (4) В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. (5) В ркп. А – узк?д?р; L, В – урк?д?р; S, I – узк?нд?р; С и у Березина – урк?нд?р (что Березин читал как «Уркандур»). (6) В ркп. L – ?улу; I – тул?р; В – тулур; у Березина – тулу. (7) В ркп. L – ?ардар; В и у Березина – бадар. (8) В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин. (9) В ркп. S – ка?ланджу. В нашем тексте это слово написано с огласовкою. АКБ: дальше не беспристрастное чтение, но личные рассуждения. А за реплику про "астигматизм" вам первое предупреждение, при повторении последуют меры.

Ю.А.Зуев. Историческпая проекция казахских генеалогических преданий: «... по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с тарпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таким образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных. Появление тюркских полукровок произвело настолько большое впечатление при дворе аббасидских халифов и на всем Ближнем Востоке, что за ними стали снаряжаться специальные экспедиции (Esin E. The horse in turcic art. – Central Asiatic Journal, vol. 10, №. 3-4, p. 201-209). Вероятно, точное обозначение породы этих коней появилось довольно поздно. Арабские писатели называли их таги (АКБ: кстати, это есть прямое доказательство того, что современное монголоязычное «тахи» или «тахь» есть заимствование из тюркского, на казахском это «тағы»); у Махмуда Кашгарского упомянуты также кони аркун – «помесь дикого жеребца и домашней лошади; они берут первое место на скачках (МК, Т.1, с132).» Получается, что сами арабы ценили тюркскую степную лошадь, а мы нонче без ума от арабской.

В русских народных преданиях леший левую полу одежды запахивает поверх правой, почему интересно?

Мой знаменитый земляк, исследователь и путешественник Григорий Николаевич Потанин будучи проездом непосредственно в Монголии (Монгольские легенды о монастыре Эрдени-Цзу //Живая старина.-1891. -Вып. III. -C.238-242. Очерки Северо-Западной Монголии. -Вып. 1-4. -СПб., 1881-1883) записал от местного халхасца Шабинского ведомства следующее: "... На равнине Талахаин-тала (к западу от монастыря Эрдени-цзу между реками Орхоном и Цзирматаем) прежде была гора Эрдени-ула, которую китайцы скопали и перенесли в Пекин, где она и теперь находится; они разрезали ее на куски и отвезли на восьмидесяти телегах. После того одна старуха (эмеген) призывала богатство назад она с мясом овцы в руках восклицала: хурай! хурай! И после того у монгольского народа стало много скота и еды, но золото, серебро и эрдени все таки остались за Пекином. По этому молению эмегены и равнина называется Талахаин-тала." В предании, пересказанном халхаским информатором не важна мифическая составляющая, имхо, важны две вещи, первая - прямое признание, что в данной местности гор нет, что это равнина и вторая, что гипотетически существовавшая (или которая должна существовать) раньше гора называлась не иначе как Эрдэни. Тем самым, отождествлять древний Каракорум с развалинами близ монастыря Эрдэни-цзу и локализовать его в равнинной местности, имхо, нет никаких оснований - нет ни черных горных россыпей (кара-корум), ни других одноименных гор (Каракорум), на которые прямо указывают письменные источники как на обязательный ориентир Кара-корума, соответственно, и на его исторического предшественника - тогуогузского Ордабалыка.

Свежие фото российского туриста (2014 г.) лишь подтверждает мою версию:

Kanter, для жалоб в вашем окне есть ссылка "Жалоба" либо вы можете свои возмущения запостить в разделе «Объявления форума» на форуме "Задать вопрос администраторам форума», где есть темы «Обращение к администратору» и «Жалобы и предложения». В связи с чем ваш пост скрыт (АКБ).

Kanter, для этого в разделе "Этнокультурные реалии" есть форум "Видео по народам Евразии" (АКБ).

По моей версии - позже, да, персидское. Глупо даже оспаривать. Но что было в доистории? Заимствования, как правило, через приличный этап истории получают в новой этнической, языковой и культурной среде новые или слегка измененные от первоначального значения. Так и здесь, я думаю и выдвигаю версию, что значение сильно не изменилось - было "лев", стало "сильный, великан", потому что слово "лев" уже имелось (шер). Случай схож с этимологией слова "алмаз". Господствующая до наших дней европоцентристкая теория объясняет слово с позиции древнегреческого как "адамас" (нерушимый, непреодолимый). Я же предполагаю, что это тюркское слово "алмас" ([ничем] неодолимый). Ведь он действительно самый твердый материал. Пример: "бұны таста алмас" (его даже камень не одолеет). В основе образования существительного глагол "алу/ал" - брать, одолевать.

Гуль. У нас в прежние годы и порой даже сейчас составная часть ряда казахских женских имен "гуль" писалась в метриках как "күл". Я предполагаю, что это отголосок древнего "предка" слова. Кстати, в качестве его мужского аналога подозреваю составную часть ряда мужских имен "ғұл". Что они означали раньше - вопрос (кюль/кюлюг? гул/огул?). С отождествлением их со словами "гуль" (цветок) и "кул" (раб) не могу согласиться. Анар и нар, думаю, одно и то же - гранатовое дерево, соответственно, Наргуль или Анаргуль - цветок граната. Болат - булатная сталь, в переносном смысле - крепкий, твердый. Но есть и созвучная составная часть мужских казахских имен "болады" (будет, станет), что укорачивается и произносится как "болат", например, в именах: Ерболат (будет храбрым), Кьаирболат (будет благородным) и т.д.

Почему же? Есть масса сходных фонетических моментов - аруақ, балуан, хаюан и т.д.

Я наверно не правильно объяснил в прошлый раз. Я не филолог. Речь идет не об обращениях вообще, образуемых из существительных (титулов, имен и пр.) в притяжательном склонении с помощью аффиксов "-ым", "-ім", "-м": хан-ым, бег-ім, ием и т.д. и которые могут существовать в качестве личных имен. Речь идет об обращениях существительных, существующих вне титулов и имен и без склонения: алдияр, тақсыр и др. По ним имена не образуются.

Блюда монгольской кухни. Яркая иллюстрация: Хар шөл (перевод не точный, просто для понятности - каз: Ет пен қара сорпа; рус: Темный мясной бульон с мясом): Баншгтай хар шөл (то же самое, но с добавлением пельменей): Цуйван (каз: Ет пен кеспе: рус: Лапша с мясом): Гурилтай шөл (каз: Ет кеспе; рус: Лапша с мясом в бульоне): Ногоотой шөл (бульон с овощами): Бууз (манты на пару): Хуушур (чебуреки): Хуйцаа (типа "солянки" или "супа из топора", из всего что есть под руками): Банштай цай (молочный чай с пельменями): Суутэй цай (каз: Сүтпен шәй или "Әткен шәй"? ; рус: Соленный чай с молоком): Боорцог (каз: Баурсақ; рус: Пышки из теста обжаренные в масле):

Точно, на арабском языке мёд - 1) аsäl 2) shahd. На суахили (языках народов центральной и восточной Африки) мёд - asali. На дари, фарси, таджикском языках мёд - asal (горный мёд - гуллар асали). Ибн Сина (Авицена): "Asal - есть скрытая [от взоров] роса, выпадающая на цветках и на других [растениях], которую собирают пчелы" Махмуд Кашгари: "Asäl qajda, ersä bilä arÏsÏ" - где мёд, там и пчела. На древнетюркском и современных тюркских и монгольских языках мёд - bal.

Наткнулся еще на один эпизод в русском "Сборнике летописей" Рашид-ад-дина (Глава "Племя Тайджиут"), где перевод вызывает опять таки вопросы: "... Этот народ тайджиут разделился на многочисленные ветви и племена. Корень происхождения их таков: у Кайду-хана было три сына; имя старшего было Байсонкур, от которого [идет] ветвь предков Чингиз-хана; третьего [сына] звали Джаучин, от рода которого [произошли] два племени: артакан и сиджиут (АКБ: при переводе этнонимы и личные имена искажены, по всей рукописи); имя среднего сына было Чаракэ-лингум, от него произошли все племена тайджиут. Чаракэ-лингум – китайское имя [и] прозвание. Значение [слова] линкум – "старший эмир". Так как монголы [слова] "лингум" не знают, они произносят "линку".* (в сноске: *В ркп. I, С – л?ку; L – л??к?у; Р, В и у Березина – л?нку (по чтению Березина – «лингу») Независимое чтение рукописи указанным исследователем дает совершенно иное чтение каракитайского (а не китайского, как это искажено переводчиком) прозвания "старший" - "uluq"! И далее в главах о племенах Чинос и Кунклиут летописец уточняет: "... Имеется ветвь племени нирун, которую называют [также] нукуз, она произошла от Гэнду-чинэ и Улукчин-чинэ, которые оба суть сыновья Чаракэ-лингума." "... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп." "... Мисар-Улук взял за себя хитайку." Имхо, здесь имеет место разночтение при переводах рукописи, которое неотвратимо влечет искажение оригинальных этнонимов и личных имен, например, каракитайка предстает под видом китаянки (ханьки). А при объяснении значения слова "uluq" (старший эмир; могущественный) снова налицо путаница, возможно даже у самого персоязычного летописца, с близким по фонетике другим тюркским словом "ülük" (труп). Например, в современном казахском языке это, соответственно, "ұлық - uluq" (старший сановник, старший эмир; величественный; могущественный) и "өлік - ölük" (труп, покойник, мертвец).

Заметка по ходу: Раньше глубоко заблуждался, что государственные границы Казахстана, России, Китая и Монголии стыкуются в одной точке, оказывается это далеко не так. На самом деле расстояние от государственной границы Казахстана, это приблизительно район истока реки Бухтармы близ горы Джагыртау, выс. над уровнем моря 3871 м., до государственной границы Монголии, это приблизительно район горы Таван-Богдо-ула, выс. 4082 м., около 50 км. Имхо, из этой же оперы отход к России Оренбургской области Казахстана, что разорвало территориальное соседство казахов с башкирами. Сюда же наверно можно отнести отсечение ногаев от казахов Киши жуза, а уже после - рассечение калмыков и казахов Астраханской областью...

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюка (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума в верховьях Черного Иртыша (с запада на восток): 1) Земля Каракитаев с городом Омыл; 2) Далее от Алакуля через Джунгарские ворота к Эби-нуру (где дул ветер "Эби", дующий от оз.Эби-нур в сторону оз.Алакуль) "мы оставили его с левой стороны"; 3) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора"; 4) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней". 5) "Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами". 6) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались.

Да, как ни странно на монгольских языках это лошадь. Хотя я казах, а Вы калмык. Этимологический словарь: Англ. значение: 1 horse(s), cattle Значение: 1 лошадь, домашнее животное 2 табун лошадей 3 пасти Халха: adūs 1, adūn 1, 2, adūla- 3 Бурятский: adūha(n), adaha(n), adūn 1, 2, adūl- 3 Калмыцкий: adūsṇ 1, adūn 2

Чтобы не быть голословным. Карта 6: Залил через файлообменник, но почему то все равно плохая разрешенность, у меня увеличивается вплоть до мелких урочищ. Слева на карте озера Улюнгур и Баганор (во времена татар Чингизхана, соответственно, Кизилбаш и Джиликоль). Корумные горы с россыпями камней в правом верхнем углу, в верховьях двух истоков Кара Ертыс, тут же н.п. Куктокай, дальше на северо-восток от которых Монгольский Алтай:

Конечно же у хуннов/сюнну и, надо полагать, у сяньби с дунху, был левый, "варварский" с точки зрения древних китайцев запах халатов. В теме "Происхождение монголоязычных народов" приведены ссылки о принадлежности левого и правого запахов верхней одежды. Поэтому у современных монголоязычных народов не "варварский" (кочевой), а культурный, китайский правосторонний запах.

Понял вас. ВИЗ мне близок, там был наш корпус по Колмогорова, бывали на ВИЗ-пруду, а еще по Халтурина был раньше "птичий" рынок.

В предыдущих постах и версиях я слегка ошибался (в чем себя подозревал нестыковкой расстояний, уж слишком далеко на северо-восток и высоко в горах) и за исторический татарский Каракорум ошибочно принял местность, по которой в начале 20 века была создана Каракорумская управа на Горном Алтае. Надо полагать, что этот округ был назван по горе Корумдык (Хорумийн-нуру), выс. 3710 м., юго-восточнее Бухтармы и северо-восточнее озера и реки Канас, в самом северном уголке китайского Алтая чуть южнее оз.Аккуль (48°58'6"N 87°36'0"E). Но мне помогли детальные карты Генштаба России, на которых я обнаружил практически все вышеперечисленные названия из источников, которые, к слову сказать, отсутствуют на территории современной Монголии и Забайкалья: 1) На западных отрогах Алтая, выс. 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс в горах Бала-Ертысбасы. Буквально рядом указано "Склоны усеяны крупными камнями". Весь этот участок западного Алтая указан как хребет Корумтытау" (дословно с казахского - Корумные горы, т.е. с горы из каменных насыпей) (47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E) (карта 6). Именно это место, а не северный Корумдык (Хорумийн-нуру), блестяще подходит под описание средневекового Каракорума - здесь: и Алтай, здесь и притоки Черного Иртыша, здесь и заповедные зоны "Корук" и леса, и здесь поблизости, а раньше прямо здесь же, урянхайцы-охранители "Корука", и здесь черные каменные россыпи, насыпи. В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина, безгорье, беслесье, а до урянхайцев ой как далеко. 2) На китайской стороне казахско-китайской госграницы, восточнее Алакуля (в источниках "море-океан" или "тенгис"), в верховьях реки Долаты (Доглат?) и в низовьях реки Шуршут (джурджэ?) расположен могильник Ургунэ (местность Эргуне-кон?), вместе с рекой Шуршут течет река Бурган (Буркан?), рядом перевал Кызыл-кия, упоминаемый при перечислении зимовок Керейтов, а в верховьях реки Дулаты расположен н.п. Толи, рядом горы Кертау (Керейт-таг?) (карты 3 и 4). 3) Между верховьями Черного Иртыша и реки Кобук (Кумак) находятся горы Делюн (Делюн-булак?) выс. 1281 м. и хребет Уркашар (Уршаур?), выс. 2844 м. (карта 5). 4) Напротив истока Черного Иртыша, но на противоположных, восточных склонах Алтайского хребта есть горный хребет и местность Дэлуун. И он действительно расположен примерно в 300-х км. от долин Черного Иртыша! Кстати, по нему назван существующий ныне сомон Дэлүүн в самом западном аймаке Монголии - в Баян-Ульгие, населенного казахами-керейтами. На территории этого района более 20 рек с притоками. 5) Приток Черного Иртыша - Тургын и приток оз.Канас - Тургун (Турген источников?). Урочище Конрат в верховьях Черного Иртыша (конгират?), захоронение "Кызыл бейт", выс. 1065 м., восточнее урочища Конрат н.п. Дулайт (Доглат?) на притоке Черного Иртыша Бурчуне севернее Улюнгура (карты 6 и 15). 6) Горы Чингиз, выс. 1815 м., севернее н.п. Карамай и реки Манас (карта 7). 7) Река Каракатай (каракитай?) в горах Темырбакантау (карта 15).

Ранее, на основе приведенных ссылок на различные источники, мной предпринимались неоднократные попытки доказать тот факт, что родина, коренной юрт рода и место захоронения Чингизхана, сыновей и внуков были непосредственно связаны не с территорией современной Монголии или Забайкалья, как это принято считать, а исключительно с горами на западных отрогах Алтая и долинами Черного Иртыша! Цитаты из источников навскидку: - "растопив гору (Эргене-кон) (предки) вышли наружу" - "со склона горы Буркан-калдун стекает множество рек, которые текут на запад" - "Чингиз-хан выбрал это место для своего погребения: "наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" - "летние (кышлаг) и зимние кочевья (яйлаг) Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Булук-булдак (по некоторым Делюн-булдак), оттуда до горы Буркан-калдун будет шесть дней пути (приблиз. 300 км.)" - "всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай" - "тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, здесь же находится могила Угедея" - "место захоронения Угедей каана находиться в верховьях Иртыша, на высокой горе, от которой до Иртыша 2 дня пути (приблиз. 100 км.)" - "все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану" - "Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше" - "Монке (Менгу) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана (Тули) в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-курук" - "несколько его потомков были похоронены в том же лесу" - "народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали… в областях Кок-Ирдыш, Ирдыш Каракорум, горы Алтая … Буркан-калдун … Эргунэ-кун" (в русском переводе между словами "Ирдыш" и "Каракорум" поставлена запятая тем самым разделив эти понятия, хотя в оригинале рукописи речь идет об Иртышском Каракоруме, потому что недалеко был еще и Эмильский Каракорум!) - "во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума" - "во времена императора Хубилая в Халхе существовало только два больших города - Эрчугийн Цаган балгас и Ардын Цаган балгас" - и т.д. и т.п.

Все правильно, имена с основой "Мука" в уважительно-ласкательной форме звучат как "Мукаш", "Мукан". Но эти формы одновременно выступают и в качестве самостоятельных имен (истории известны: тюрк Мукан-каган - сын Бумын-кагана, 6 век; великий казахский силач и борец Хаджи-мукан, 20 в.; отец великого казахского писателя Сабита Муканова и многие многие другие). И данные формы происходят не обязательно от имени Мухтар. И если честно, то Мухтар у меня тоже вызывает сильные подозрения на предмет "арабскости". А не "мукатар" ли это (кесер, басар, мукатар, турар...)? И все таким я считаю, что многие казахские (тюркские) имена, кем-то и когда-то записанные в "арабские", на самом деле не имеют к арабам никакого отношения. Мое предложение к вам, alp-bamsi, остается в силе и даже слега дополняется - представьте нам на обозрение арабов с именами Мукагали, Мухтар, Асель, Баян, Нур, Аман, Айман, Айна, Бакыт, Касим, Хатун, Курбан, Сабит, Мурат и прочих (ведь все они отданы вами и вашими единомышленниками в собственность арабов).

Опять ошибаетесь, существуют оба имени, и Аруай, и Арай.

Ошибаетесь. Слова "бай", "бек", "хан" это не обращения, а титулы. Алдияр сродни, например, с русскими обращениями "Ваше высочество", "Милостивый государь", "Сударь" или с англосаксонскими "Мистер" и "Сэр". Поэтому обращения, как правило, не становятся именами. Так что можно смело его отнести в группу новодела.