АксКерБорж

Бабур из Могулистана в полный рост, прямо вылитый халха-монгол.

Оказывается все гораздо проще, я же говорил, что не все так просто. Я же говорил, что если перед нами правый запах, то это еще не значит, что перед нами халхасец. Есть такой "Портал о странах и народах мира", так вот там по одежде моголов с правым запахом дано четкое уточнение! "... Император (АКБ: Шах-Джахан) отказался от политики терпимости и толерантности, начались преследования по религиозному признаку: отныне индусы должны носитъ туники, которые застегивались слева, а мусульмане должны были застегивать одежду справа. Шах-Джахан отменил многие реформы Акбара, такие как введение божественной веры и установление обязательного земного поклона перед императорским троном."

Крюков М.В. (Китайский этнос в средние века. VII-XII века) пишет: "... наряду с традиционным для жителей "Срединного государства" правым запахом (левая пола наверху) известное распространение получил и "варварский" левый запах" [Крюков, Маялвин, Софронов, 1979, с.145]. Однако в эпоху Тан древнекитайская традиция в конечном счете возобладала и поэтому даже халатаы "варварского" покроя китайцы запахивали направо таким образом, чтобы левая пола оказывалась наверху. Нелишне будет напомнить здесь, что в нашей литературе долгое время существовала путаница в вопросе о том, какова была собственно китайская манера запахивать распашную наплечную одежду. Основываясь на ошибочном переводе Н.Я.Бичуриным текста "Чжоушу", многие исследователи утверждали, что для китайцев был характерен левый запах, что запахивание одежды справа налево нетюркская черта [Грач, 1956, с.306]." Нынешний монгольский правый запах это древняя китайская традиция. А по татарам-могулам и могулам надо еще разбираться.

корейцы:

японцы:

нивхи:

нанайцы:

мангуны (ульчи):

маньчжуры (кстати монгольский грузный сапог со вздернутым носиком от них же):

китайцы:

Вы наверно судите по миниатюрам? Но они не достоверное доказательство, потому что могли быть созданы позже, например, по джунгарским мотивам в одежде или по каким-нибудь другим. По моему, сородичей монгол-халхаского дэгэла надо искать не на далекой родине бабуридов, в историческом Могулистане (Монголии Чингизхана), а у непосредственных соседей халха-монголов, у китайцев, маньчжур, мангунов (ульчей), нанайцев, нивхов, корейцев и других народов Приамурья, Маньчжурии и Дальнего Востока. Приведу ряд примеров.

Моголы, правившие в Индии, которых местные индусы называли мухгал, были выходцами из исторического Могулистана, то есть из страны татар-мунгалов в междуречье Кара Ертыс и Или. Их родной язык тюркский, приобретенный - фарси, а после ассимиляции - хинди. Не понимаю причем здесь халха-монгольский дээл?

Согласен с вами, что это древнейшая кочевническая, степная традиция, при этом я изложил известные мне свидетельства, но про маньчжур и монголов до Чингизхана не встречал и вообще если честно ничего не встречал про монголов до Чингизхана.

1) Я вообще-то не о себе, но хотя и мои темы закрывались, и не раз. 2) Это не в мой адрес, и это не обезличенная масса, а хорошо известная всем тройка и даже не пятерка юзеров, которых при желании легко приструнить, но почему это не делается и вряд ли будет делаться, отсюда и упреки... 3) Практика не может показывать, потому что я не был модератором и наперед судить невозможно как поведу себя я или другой претендент, вы вероятно судите по практике одного из экс-модераторов? И оказывается вы обо мне глубоко ошибочного мнения, я не экс-модератор, чтобы банить за идеи и позиции, мое кредо - банить за оскорбления, хамство и троллинг.

Мне кажется чингизидство здесь нипричем, ведь я специально привел пример с тюркскими каганами. Уверен что и кыргызы с кочевыми уйгурами поднимали своих правителей на белой кошме.

Очень справедливо, рахмет! Вы ошибаетесь, мне абсолютно не нужно ваше модерирование, мне просто неприятно читать постоянные оскорбления, которые как выяснилось нормальное явление на этом форуме и вы это прекрасно знаете, а если не знаете, то значит не следите за постами, к примеру, Enhd'а, Peacemaker'а, Джамуки и прочих хамов. И о какой объективности можно вести речь, если даже вы как высшая инстанция на форуме прямо высказываете мысль о недопущении каких-либо дискуссий по тюрко-монгольской теме, которая как известно, является форумообразующей, стержневой. Моя же позиция противоположная вашей, пусть доказывают и те и другие свою правоту, но обосновывая фактами и ссылками, а не клоунадой как это делают поощряемые здесь тролли. Ваше мнение только придаст уверенности хамам и троллям, сами знаете к чему приводит безнаказанность. Но мне до этого все было ясно, просто оказывается ничего не изменилось. Научным форум не стал и никогда не станет, интересные дискуссии на нем запрещены, форуму остается только участь заливки на нем копипастов из учебников, Википедии и всякой прочей ерунды, как это делает один из указанных товарищей. Встает логичный вопрос, если админ позволяет одним оскорбительные высказывания в адрес других, то почему бы не дать им ответку подобным образом?

А почему не как в оригинале источников - Мукали и Каракорум? Ведь тем самым искажаются тюркские основы имени полководца, данного ему при рождении и великой ханской ставки, названной по местности - "Мука" перешло в "Мух", окончание "ли/-лы" стало "-лай", "кара" (черные) превратилось в "хар" (снег), а "корум" (груда, россыпи камней) в "хорин" (кстати что такое хорин?)? Например, основа "Мұқа" до сих пор лежит в основе очень многих казахских личных имен: Мұқан, Мұқаш, Мұқатай, Мұқажан, Мұқағали и т.д. и т.п. Мұқалы - букв. человек, уязвляющий, притупляющий, повергающий других [противников]. "Қорым" и "Қарақорым" тоже используется часто.

Респект! Пока мы тут устраиваем словесные терки Вольга в реальности познает историю!

У скотоводов кочевников казахов вплоть до последнего хана Кенесары применялся древнейший степной обычай коронации верховного правителя, который называется «Хан көтеру» - букв. по-русски "поднятие хана". Новоизбранный главами племен и элитой (султанами, биями, батырами) хан усаживался не белую кошму (войлок) и поднимался участвующими вверх, к Небу (к Тангри). Этот обычай согласно письменным источникам соблюдался и самыми первыми чингизидами – правителями Татар-Монгольской империи, ниже привожу фрагменты из источников о коронации верховными ханами Угетая и Куюка, но исследователи с уверенностью предполагают аналогичный процесс коронации и Чингизхана на великом курултае 1206 года, когда собственно и получил свое имя-титул, по которому он стал известен миру. И... к большому удивлению этот обычай совсем не известен был монголоязычным народам. Факты из истории традиции: 1. Известно, что при возведении в достоинство тюркского кагана (7-8 вв.) сажали на войлок и знатные лица обносили его кругом по движению солнца 9 раз (АКБ: вероятно существовал до них еще у хуннов). 2. Угетай был избран верховным ханом на великом курултае 1229 года, когда он был трижды поднят к Небу на белом войлоке. 3. Калмыцкий историк Эренжен Хара-Даван писал: «… История не сохранила нам более подробного описания церемониала избрания Чингис-хана, но некоторое понятие о нем можно составить по церемонии избрания одного из его ближайших преемников, хана Гуюка, описанной личным свидетелем этого события, папским посланником Плано Карпини. Вот что он повествует по этому поводу: "Стоит пурпуровая кибитка (шатер), вместимостью на 2000 человек. Тогда сеньоры, бароны собрались, взяли золотой трон (АКБ: вероятно тот самый, который Чингизхан отнял в качестве военного трофея и контрибуции у Хорезмшаха Мухаммеда, о чем мною открыта соответствующая тема в "Правителях и генеалогиях") и посадили Великого хана, говоря: "Мы желаем, мы просим, мы требуем, чтобы ты был во главе Империи". Потом они постлали на землю кошму, на которую усадили его со словами: "Взгляни ввысь (АКБ: в Небо), и узнай Бога, и подумай внизу о кошме, на которой сидишь! Если ты будешь хорошо управлять своим царством, если ты будешь править справедливо, если ты будешь почитать баронов и князей по их достоинству и силе каждого, вся земля будет под твоей властью и Бог даст тебе все, чего пожелает твое сердце. Но если будет наоборот, ты будешь несчастен и жалок и так беден, что у тебя не будет даже той кошмы, на которой ты сидишь". После этого бароны усадили на тот же войлок супругу хана рядом с ним и, подняв на воздух с громкими криками, объявили их Императором и Императрицей всех монголов и их Империи". 4. Жан де Жуанвиль (Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика): «… Джувайни известен ритуал, проходивший в главном шатре. В энциклопедии Винцента де Бове также имеется эпизод, где рассказывается о закрытой от посторонних глаз церемонии возведения на трон великого хана Гуюка. Хана поднимают на белом войлоке, и он клянется на золотом мече (Simon de Saint-Quentin. XXXII. 32)». 5. Для избрания хана (АКБ: в Крымском ханстве) беи четырёх знатнейших крымских родов (аргын, кыпшак, шырын, барын) собирались на курултай, где принимали решение о кандидатуре. Новоизбранного хана поднимали на белом войлочном полотнище, читали над ним мусульманские молитвы, а затем торжественно возводили на престол. 6. В 1428 году знать племен выбирает ханом чингизида Абулхайра (внук Шейбана). Традиционная церемония "поднятия хана на белой кошме" проводится в местности или городище Тюмень в Западной Сибири (АКБ: в Сибирском ханстве) . 7. Р.Ю.Почекаев (Правовая ситуация в Казахстане в составе Российский империи. Ч.1): «… Прежде всего, речь идет о праве на власть, которым традиционно обладали лишь представители «Золотого рода», т. е. прямые потомки Чингис-хана по мужской линии (Левшин, 1996, С. 163; Магауин, 2004, С. 364-365; Джампеисова, 2006, С. 59-61). Они в казахской правовой традиции именовались «торе», и это, на наш взгляд, позволяет сделать вывод, что эта монополия Чингизидов на власть пришла из древнего права торе, появившегося еще до империи Чингис-хана и широко применявшегося впоследствии Чингизидами (см.: Ерофеева, 2003, С. 12-15)… сохранялась в полной мере и традиционная церемония возведения в ханы: на курултае хана поднимали на белой кошме и клялись ему в верности. Русский современник отмечает, что «обычай сей есть остаток времен чингисовых» (Левшин, 1996, С. 347). Примечательно, что этот элемент чингизидской традиции сохранялся даже в Букеевском ханстве, изначально находившемся под сильным влиянием российских имперских правовых традиций: ханов Букея (1812-1815) и Джангира (1824-1845) торжественно возводили на трон в процессе курултая, поднимая на белом войлоке (Зиманов, 1981, С. 91; Ерофеева, 2001, С. 134).» 8. И.Г.Андреев. Описание Средней орды киргиз-кайсаков. Ч.1. § 20: «… Когда Аблай-салтан положил намерение увеличить себя славою и принять ханское достоинство, то соглашены были от него многих волостей салтаны и старшины и простого народа множество. Которые съехавшись, сели все на посланных коврах и кошмах кругом ряда в три и четыре по старшинству достоинства и знатности родов, а его, Аблая-салтана, посадили в середину на самой тонкой и белой кошме.... Учинив сей приговор, что он, Аблай, достоин быть ханом, встали четыре человека знатных старшин, и, подняв его на сей кошме, посадили себе на головы, и потом спустили, по которому примеру учинило сие и все собрание. Напоследок, сняв с него верхнее и богатое платье и изодрав в лоскутки так, что всякий был доволен, хотя и досталась иному одна нитка, с восклицанием достоинства его на ханство; каковой обряд они чинят и по принятии ими к себе салтана в волости для командования ими". 9. Самое последнее в истории возведение (поднятие) в ханы на кошме произошло в 1841 г. при избрании общеказахским ханом чингизида Кенесары Касымулы, внука Абылай хана (1802-1847). А.И.Лёвшин отмечает о казахском обычае возвышения хана на кошме: «…Обычай сей, есть остаток времён чингисовых. Плано Карпини говорит, что в его присутствии, Куюк восходя на престол деда своего Чингиса, был также посажен на войлок и поднимаем вверх знатнейшими чиновниками монгольскими…». Я бы позволил себе уточнить, что обычай сей остаток времен древнетюркских, которого придерживались позже в империи Чингизхана, а еще позже и в Казахском ханстве!!!

Сколько интересных и разоблачающих моих постов было специально заоффтоплено Enhd'ом и Peacemaker'ом. Попытаюсь изложить еще одну интересную тему. Посмотрим, как поведут себя наши друзья, опять попытаются увести тему в сторону?

Если бы ув. админ взял смелость и предоставил бы мне модераторские полномочия, а не пропустил бы это обращение, то я навел бы порядок на форуме, который с каждым днем катится к обыденному базару, и сделал бы так, чтобы каждый уважал своего собеседника и говорил только языком фактов.

Какие еще монголы? Ведь среди современных монголоязычных народов нет рода или племени кунгират, а если имеете в виду средневековых кунгиратов, то они тюрки: "Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] Профи знает что говорит, он перелопатил кучу источников, а значит доверять ему можно и нужно - все, борджигины, кияты, нируны, дарлекины и кунгираты это тюрки.

Вот вторая фотография К.Н. де-Лазари из той же коллекции. "Девушка в свадебном наряде", Лепсинский уезд, 1897 г. Казашка:

Вы как обычно излагаете ложь! Это не кыргызы, это казахи Лепсинского уезда Семиреченской области. Достаточно зайти в электронную библиотеку антропологии и этнографии им.Петра Великого (Кунсткамеру) РАН и удостовериться, что к фотографии имеется подпись: "Приезд невесты в дом жениха". Сн. зимою 1898 г. в Лепсинском у. Семиреч. обл. К.Н. де-Лазари. МАЭ. Колл. № 423-12". Вот фото-оригинал: Имеются в сети такие комменты к фотографии: ... В составе фотоколлекций, которые прислал К. Н. де-Лазари, были три снимка казахской невесты в свадебном уборе саукеле. На этих фотографиях невеста стоит на фоне зимовки, и по ним можно представить, как выглядел головной убор вместе со свадебным нарядом. Отдельно снят поясной портрет невесты, чтобы лучше были видны детали костюма. Ее же К. Н. де-Лазари сфотографировал рядом с другими женщинами, участницами свадебной церемонии. Другим редким снимком был кадр «Приезд невесты в дом жениха». Невеста сидит верхом на празднично убранном коне перед юртой жениха. Ее встречает будущая родня. Среди снимков К. Н. де-Лазари есть такие сюжеты, которые не встречались в других иллюстративных материалах МАЭ. Например, казахский молитвенный дом в степи. Как представителю администрации, К. Н. де-Лазари чаще приходилось иметь дело с казахской родовой верхушкой. Однако в его фотоколлекции нашлось место для показа жилища бедной казахской вдовы. ... На одной из фотографий показан интерьер юрты. На деревянных резных сундуках, стоящих вдоль стены, сложены кипы одеял, часть одежды подвешена под потолком, а у низенького столика на кошмах и коврах сидят хозяева. Желая, видимо, продемонстрировать проникновение благ цивилизации даже в такие отдаленные уголки империи, как Лепсинский уезд Семиреченской области, его уездный начальник прислал фотографию о работе русских медиков в степи. Врач и фельдшер сидят в юрте и достают из ящика с медикаментами различные бутылочки, баночки и коробочки. Сюжет снимка сегодня, спустя более века, завидный для многих мест нашей страны, более приближенных к центральным районам, но не имеющих необходимой медицинской помощи. ... На фотографии, снятой К. Н. де-Лазари также в юрте, казахская семья. Люди явно позируют, но сценка приближена к естественной: у всех в руках пиалы, все занимают именно им полагающиеся места. Одна казашка сидит в стороне (ей не положено разделять трапезу с мужчинами), другая стоит, угощая мужчин, в том числе гостя в форменной фуражке и очках, который сидит в центре, на почетном месте, скрестив ноги в высоких сапогах, - местного чиновника. ... Первоначальную опись вещевой коллекции К. Н. де-Лазари на основании этикеток собирателя составил в 1898 г. ученый хранитель МАЭ Дмитрий Александрович Клеменц (1848-1914), впоследствии известный исследователь народов Сибири. Его опись проиллюстрирована рисунками коллекционных предметов, выполненных черной тушью, которые передают особенности формы казахских вещей.

По моему, это один тип женского головного убора, который мы видим на "золотом" саке из иссыкского кургана, это и гугу/бокка татар Чингизхана, это и казахский саукеле.