АксКерБорж

Без проблем, это же юмор моряков, мореходов и капитанов. Enhd, поясните пожалуйста, считается, что по-монгольски "хара-хоринь" - это "двадцать чёрных". Но двадцать чёрных чего или кого?

Самым престижным и ценным видом мяса у бурятов является конина, из нее готовят много блюд, например, позы (у халха "бууз"), бухэлеэр, кровяная колбаса шабай и др. Буряты как и мы варят конскую голову "адуун тоолэй" (у нас "жылқының шекесі"). Единственное отличие, буряты уважаемому гостю мужчине подают конскую голову, а мы - баранью. Буряты также как и мы ценят жир под конским загривком "далан", а у нас "джал". Буряты также как и мы ценят брюшной конский жир "арбин", а у нас "кьазы", толщину которого и мы и они измеряем в пальцах.

По-монгольски "тарвага өвчин" буквально "болезнь сурка", т.е. смертельная болезнь "бубонная чума", переносчиком которой является сурок (тарвага или тарбаган). Enhd, хорош рисковать!

В словосочетании "фараоновые крысы" тарбаганов/сурков увидел лишь комментатор текста, но это не факт, он сам не уверен и осторожничает используя как всегда вводное слово "вероятно", о чем свидетельствует то, что здесь же он в них видит и сусликов (песчаных и желтых). Но ведь раньше и казахи в детском возрасте любили ловить и жарить на огне мясо сусликов (песчаных "зорман", у монголов это "зурам" и желтых "сарышунакь"), мясо которых вкусное и чистое, ибо они питаются только злаками. Повзрослев казачата бросали это баловство и переходили строго на конину иногда прерывая ее бараниной. Например, кто в детстве не ловил на крышах и не ел голубей или не пил текущий весной с деревьев сок (березы, клена и прочих), или не ел всякую траву, ягоды и сорняки (паслён, сладкий корень, листья карагача, калачики, корни камыша, вертушки клена), не обсасывал соломинки, предварительно засунув их в норы ос и муравьев и т.д. и т.п., короче, всякую чепуху?

Внимательно вглядываться в косточки? Например, как вы состорожничали поедая боодог? Пошли после этого проверяться в больницу? Или это как в русской рулетке, одно из двух, или повезло, или не повезло? Может быть сперва надо понести тушку в лабораторию, а потом только нашпиговывать его раскаленными камнями, когда после соблазнительных запахов уже поздно думать об опасности? А если еще и под арак, так вообще башню снесет.

Вы решили отрицать очевидное? Хорошо, перечислю вам несколько фактов на вскидку: - Киракос Гандзакеци: "... предпочитают же всему конину, которую делят на части и варят либо жарят без соли, затем крошат на мелкие куски и едят, макая в соленую воду" (ну прям как казахи, у нас это "туздук" и "туралган ет"). - А.Невский при поездке в Орду хана Бату на поклон вместе с татарами ел конину (а куда деваться было? ). - Рубрук, Плано Карпини и китайские послы тоже утверждали, что татары питались, в основном кониной и бараниной. - Тот же Рубрук, как вы сами уже это прекрасно знаете, утверждал, что из кишок лошадей татары делают прекрасные колбасы и едят их свежими (ну прям как казахи, у нас это "шужук"). - Известно (Сыма Цянь и др.), что конину активно употребляли в пищу и племена дунху с хуннами, и скифы (саки) и многие другие кочевые племена скотоводов. Здесь вы тоже решили отрицать очевидное? Хорошо, перечислю вам несколько фактов на вскидку: - Тогда откуда у монголов Монголии такие блюда из конины как "тэгмэн", "хятай", "умс", "сээр хавиргатай гэр мах" и другие? - Тогда откуда у бурятов страсть к нутряному конскому жиру "арбин"? (а они ведь большие знатоки и любители конины, как и мы казахи) - Тогда откуда у калмыков (у вас то есть) название блюд из конины "ишкесен мёрня махан" или блюдо из конских кишок "гасиликсын халсын"? Знающие люди пишут в соцсетях, что у калмыков в прежние времена конину могли позволить себе есть только зажиточные люди, потому что лошадь была дорогой. А тот факт, что современные калмыки и халхасцы больше присели (с их же слов) на козлятину, говядину (или мясо сарлыков) и сурчатину и очень редко поедают конину, это только лишний повод усомниться в прямой культурной преемственности этих народов с татарами Чингизхана и даже хуннами с дунху, которые уплетали конину за обе щёки.

Пост Peacemaker'а скрыт за троллинг, убедительно прошу соблюдать правила форума (АКБ).

А что, в Монголии возможна путаница и неуверенность с родоплеменной принадлежностью?

арабские и иранские слова (в т.ч. имена) на казахском языке достаточно, и отрицать этого глупо Этого никто не отрицает. Вы прекрасно знаете, что я имел в виду имена, которые под общую дудочку все считают арабаскими и персидскими по происхождению, но которые таковыми вовсе не являются. А вот за свои слова надо отвечать, alp-bamsi, а если не можете, то и не надо их оглашать впопыхах.

Пост Джамуки скрыт как троллинг, повторно прошу вас соблюдать правила форума (АКБ).

Пост Джамуки № 3249 скрыт за переход на личность и оскорбление, форум - это площадка для общения по общим интересам и дискуссий по спорным вопросам, но не место для хамства и оскорблений других участников. Впредь прошу не нарушать правила форума (АКБ).

В связи с тем, что локализация древнего Каракорума с местностью возле монастыря Эрдэни-цзу крайне спорна, надо бы изменить название темы на "Новые находки близ монастыря Эрдэни-цзу в Уверхангайском аймаке Монголии". В противном случае ваша тема будет вводить в заблуждение читателей и вводить еще большую путаницу в вопрос. На форуме "История народов Евразии", в разделе "Монголы", в теме "Происхождение монголоязычных народов", мной изложено достаточное количество аргументов в пользу версии, что древний Каракорум (но никак не Хархорин, и тем более не Холин) располагался западнее Алтая, возле высочайших гор и нагромождений черных камней.

И все это не спроста, потому что, это правило культурной преемственности поколений. Логика здесь проста - был бы танец, то он бы непременно бы передался нынешним поколениям, точно также, как ныне существуют олен, жыр, кюй, байге, курес, ойын, ортеке и другое, и наконец женские танцы. К тому же это подтверждается историческими документами - о мужском танце у кочевых тюркских народов и племен древности и средневековья молчат буквально все историки и этнографы, а об отсутствии такового у казахов прямо отмечают Гавердовский Я.П. Болотов С., Андреев И.Г. и многие другие историки, путешественники и этнографы, цитаты из которых я приводил ранее. Чем интересно станет опровергать мои перечисленные доводы и чем станет аргументировать свою позицию (кроме эмоций и предположений) горячий поклонник мужских танцев и особенно "Кара жорга" уважаемый АрыстанОмар?

И все таким давайте будем объективны и исходить из реальных фактов, а не из внутренних побуждений и эмоций. И не гадать, должен он быть или не должен. Любой поисковик вам сплошняком выдаст одни лишь женские казахские танцы, а при поиске мужских ваш комп сможет выдать только одно из трех: 1) либо тёрки про черного иноходца, типа кто у кого его стырил или кто, зачем и откуда его к нам завёз; 2) либо теоретические натуги всяких фольклористов, у которых собран целый список мифических мужских казахских танцев, но которых отродясь не знает ни один казах будь то чабан или елбасы; 3) либо современный новодел, к примеру, вот такой:

Вид просторной казахской юрты изнутри, убранство и оформление: 27 ноября 2014 года на 9-й сессии Межправительственного комитета по охране нематериального культурного наследия в Париже, древняя войлочная юрта кыргызов и казахов (АКБ: как идентичные) включена в Репрезентативный список нематериального культурного наследия человечества ЮНЕСКО. В этот же день в список нематериального культурного наследия человечества ЮНЕСКО был включен и казахский кюй исполняемый на домбре (АКБ: по-казахски "күй" - душевное состояние, настрой души - казах рождался с музыкой на тое и умирал с музыкой, жоктау).

В теме про джалаиров так и не смог дождаться от Enhd'a и Peacemaker'а ответа на свой вопрос, что означает "хорин" на монгольских языках. Как всегда ответ появился неожиданно. Известный синолог Н.Я.Бичурин так объяснял слово: "... Полное монгольское название сему городу есть Хара-хоринь, что значит 20 чёрных." Более того, Иакинф на основе китайских хроник утверждал, что: "... Сие название дано было городу от речки Хара-хоринь, протекавшей по западную его сторону." Короче, несовпадение полное, ни о каких горах, нагромождениях черных камней или о каменных насыпях и речи нет.

Привлеку ка я себе на помощь Сокровенное сказание (а то Рашид-ад-дину не все стали доверять и надо полагать, что только из-за того, что я на его основе делаю разоблачительные выводы ): § 281: "Огодай-хан говорил: "Взойдя на родительский великий престол, вот что совершил я после деяний государя и родителя.… установил полный покой и благоденствие для всего государства.… Будучи возведен на государев родительский великий престол и восприняв на плечи свои все государственное бремя." Текст однозначен - Угетай хан (Угедей или Огодай) воссел на великий престол (трон) Чингизхана в Каракоруме (а где же еще?). На этот же великий престол после Угетая воссел Куюк (Гуюк), на коронацию которого ездил Плано Карпини описавший путь к главной ханской ставке, Каракоруму, где он повстречал князя Ярослава и других лиц (см: посты выше). Логические выводы: 1) Чингизхан, Угетай и Гуюк имели главную ханскую ставку в одном городе, в Каракоруме. 2) Где точно располагался данный город до сих пор не выяснен до конца, вопрос спорный. 3) Но точные границы и центр улуса (юрта) Угетая известны с точностью, это северная часть территории Синьцзяня КНР с центром в междуречье Эмиля и Черного Иртыша. Немыслимо, чтобы Угетай сидя на Эмиле и Иртыше считался бы хозяином ханского престола на Хангае близ Эрдэни-цзу. Источники здесь однозначно описывают центр владений Угетая. И в этом даже не сомневается анонимный автор Сокровенного сказания (см: цитату ниже). § 270: «Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем…» Здесь текст также однозначен - юрт Угетая это центральная часть татаро-монгольского государства. Следовательно, исторический Каракорум никак не мог располагаться восточнее Алтая и тем более в центральной Халхе - его развалины надо искать в междуречье Имиля и Кара Ертыса!

На чем построено такое заключение? Лично я не вижу логики. Если рассуждать по вашему, то допустим, если мужчины охотятся и рыбачат, то и ...... А вы оказывается сторонник гендерного равенства? шучу

Конечно.

В связи с известной политикой КНР, северный регион СУАР мало изучен и находится под неким "табу". Хотя край, который я считаю истинной средневековой Монголией/Могулистаном Чингизхана, очень богат на археологические памятники. Вот некоторые из них: Руины древнего города близ Урумчи на "Шелковом пути": Руины древнего города в провинции Ганьсу на "Шелковом пути":

Надо полагать, что не мог, потому что согласно свидетельствам очевидцев, ходивших в Каракорум, эта местность и город никак не могли располагаться в нынешней центральной Монголии. Об этом свидетельствуют расстояние и время в пути, ландшафт (обязательное присутствие высоких снежных гор, черных каменных насыпей "корумов", множества рек, текущих на запад, лесных чащ) и поблизости обязательно должны быть урянхаи, юрт Угетая и Иртыш.

В средневековых письменных источниках Каракорум как столица империи Чингизхана однозначно отождествляется с областью, известной под названием "Туркестан", расположенной между Тянь-Шанем и Алтаем, в частности, с восточной окраиной данной области. Например, в толковом персидском словаре "Гийас ал-Лугат" говорится, что Каракорум это тюркское название города в области Туркестан, но однако сейчас такое название не сохранилось. Мухаммад Хайдар Дулати в «Та’рих-и Рашиди» писал, что "... во времена Чингизхана собрали всех имамов Бухары и, как было заведено Чингизханом, предали мученической смерти Ходжу Хафизаддина, а маулану Шуджааддин Махмуда по обычаю переселения отправили со всем семейством в Каракорум. Маулана скончался там. Во время беспорядков в Каракоруме его сын уехал в Луб и Катак, представлявшие собой значительные города между Турфаном и Хотаном." Как известно по Джувейни, из Самарканда в Каракорум Чингизханом была увезена в полон жена поверженного Хорезмшаха и куда два-три раза наведывался и даже жил там некоторое время сам Джувейни. Плано Карпини повстречал в Каракоруме князя Ярослава, сына грузинского царя и других султанов.

Длительное соседство играет большую роль, по моему, это уже сказалось частично на культуре ногайцев (в одежде, плясках и пр.) и это, по моему, будет только усиливаться, а исконное - утрачиваться. Примеров на других народах много.

Уже обсуждали.

Huarang, если честно, то ногай по имени Касым, с которым мне посчастливилось общаться в студенческие годы, и внешне и языком был не отличим от казаха. Может быть он был исключением в своем народе?