АксКерБорж

Точно, на арабском языке мёд - 1) аsäl 2) shahd. На суахили (языках народов центральной и восточной Африки) мёд - asali. На дари, фарси, таджикском языках мёд - asal (горный мёд - гуллар асали). Ибн Сина (Авицена): "Asal - есть скрытая [от взоров] роса, выпадающая на цветках и на других [растениях], которую собирают пчелы" Махмуд Кашгари: "Asäl qajda, ersä bilä arÏsÏ" - где мёд, там и пчела. На древнетюркском и современных тюркских и монгольских языках мёд - bal.

Наткнулся еще на один эпизод в русском "Сборнике летописей" Рашид-ад-дина (Глава "Племя Тайджиут"), где перевод вызывает опять таки вопросы: "... Этот народ тайджиут разделился на многочисленные ветви и племена. Корень происхождения их таков: у Кайду-хана было три сына; имя старшего было Байсонкур, от которого [идет] ветвь предков Чингиз-хана; третьего [сына] звали Джаучин, от рода которого [произошли] два племени: артакан и сиджиут (АКБ: при переводе этнонимы и личные имена искажены, по всей рукописи); имя среднего сына было Чаракэ-лингум, от него произошли все племена тайджиут. Чаракэ-лингум – китайское имя [и] прозвание. Значение [слова] линкум – "старший эмир". Так как монголы [слова] "лингум" не знают, они произносят "линку".* (в сноске: *В ркп. I, С – л?ку; L – л??к?у; Р, В и у Березина – л?нку (по чтению Березина – «лингу») Независимое чтение рукописи указанным исследователем дает совершенно иное чтение каракитайского (а не китайского, как это искажено переводчиком) прозвания "старший" - "uluq"! И далее в главах о племенах Чинос и Кунклиут летописец уточняет: "... Имеется ветвь племени нирун, которую называют [также] нукуз, она произошла от Гэнду-чинэ и Улукчин-чинэ, которые оба суть сыновья Чаракэ-лингума." "... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп." "... Мисар-Улук взял за себя хитайку." Имхо, здесь имеет место разночтение при переводах рукописи, которое неотвратимо влечет искажение оригинальных этнонимов и личных имен, например, каракитайка предстает под видом китаянки (ханьки). А при объяснении значения слова "uluq" (старший эмир; могущественный) снова налицо путаница, возможно даже у самого персоязычного летописца, с близким по фонетике другим тюркским словом "ülük" (труп). Например, в современном казахском языке это, соответственно, "ұлық - uluq" (старший сановник, старший эмир; величественный; могущественный) и "өлік - ölük" (труп, покойник, мертвец).

Заметка по ходу: Раньше глубоко заблуждался, что государственные границы Казахстана, России, Китая и Монголии стыкуются в одной точке, оказывается это далеко не так. На самом деле расстояние от государственной границы Казахстана, это приблизительно район истока реки Бухтармы близ горы Джагыртау, выс. над уровнем моря 3871 м., до государственной границы Монголии, это приблизительно район горы Таван-Богдо-ула, выс. 4082 м., около 50 км. Имхо, из этой же оперы отход к России Оренбургской области Казахстана, что разорвало территориальное соседство казахов с башкирами. Сюда же наверно можно отнести отсечение ногаев от казахов Киши жуза, а уже после - рассечение калмыков и казахов Астраханской областью...

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюка (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума в верховьях Черного Иртыша (с запада на восток): 1) Земля Каракитаев с городом Омыл; 2) Далее от Алакуля через Джунгарские ворота к Эби-нуру (где дул ветер "Эби", дующий от оз.Эби-нур в сторону оз.Алакуль) "мы оставили его с левой стороны"; 3) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора"; 4) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней". 5) "Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами". 6) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались.

Да, как ни странно на монгольских языках это лошадь. Хотя я казах, а Вы калмык. Этимологический словарь: Англ. значение: 1 horse(s), cattle Значение: 1 лошадь, домашнее животное 2 табун лошадей 3 пасти Халха: adūs 1, adūn 1, 2, adūla- 3 Бурятский: adūha(n), adaha(n), adūn 1, 2, adūl- 3 Калмыцкий: adūsṇ 1, adūn 2

Чтобы не быть голословным. Карта 6: Залил через файлообменник, но почему то все равно плохая разрешенность, у меня увеличивается вплоть до мелких урочищ. Слева на карте озера Улюнгур и Баганор (во времена татар Чингизхана, соответственно, Кизилбаш и Джиликоль). Корумные горы с россыпями камней в правом верхнем углу, в верховьях двух истоков Кара Ертыс, тут же н.п. Куктокай, дальше на северо-восток от которых Монгольский Алтай:

Конечно же у хуннов/сюнну и, надо полагать, у сяньби с дунху, был левый, "варварский" с точки зрения древних китайцев запах халатов. В теме "Происхождение монголоязычных народов" приведены ссылки о принадлежности левого и правого запахов верхней одежды. Поэтому у современных монголоязычных народов не "варварский" (кочевой), а культурный, китайский правосторонний запах.

Понял вас. ВИЗ мне близок, там был наш корпус по Колмогорова, бывали на ВИЗ-пруду, а еще по Халтурина был раньше "птичий" рынок.

В предыдущих постах и версиях я слегка ошибался (в чем себя подозревал нестыковкой расстояний, уж слишком далеко на северо-восток и высоко в горах) и за исторический татарский Каракорум ошибочно принял местность, по которой в начале 20 века была создана Каракорумская управа на Горном Алтае. Надо полагать, что этот округ был назван по горе Корумдык (Хорумийн-нуру), выс. 3710 м., юго-восточнее Бухтармы и северо-восточнее озера и реки Канас, в самом северном уголке китайского Алтая чуть южнее оз.Аккуль (48°58'6"N 87°36'0"E). Но мне помогли детальные карты Генштаба России, на которых я обнаружил практически все вышеперечисленные названия из источников, которые, к слову сказать, отсутствуют на территории современной Монголии и Забайкалья: 1) На западных отрогах Алтая, выс. 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс в горах Бала-Ертысбасы. Буквально рядом указано "Склоны усеяны крупными камнями". Весь этот участок западного Алтая указан как хребет Корумтытау" (дословно с казахского - Корумные горы, т.е. с горы из каменных насыпей) (47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E) (карта 6). Именно это место, а не северный Корумдык (Хорумийн-нуру), блестяще подходит под описание средневекового Каракорума - здесь: и Алтай, здесь и притоки Черного Иртыша, здесь и заповедные зоны "Корук" и леса, и здесь поблизости, а раньше прямо здесь же, урянхайцы-охранители "Корука", и здесь черные каменные россыпи, насыпи. В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина, безгорье, беслесье, а до урянхайцев ой как далеко. 2) На китайской стороне казахско-китайской госграницы, восточнее Алакуля (в источниках "море-океан" или "тенгис"), в верховьях реки Долаты (Доглат?) и в низовьях реки Шуршут (джурджэ?) расположен могильник Ургунэ (местность Эргуне-кон?), вместе с рекой Шуршут течет река Бурган (Буркан?), рядом перевал Кызыл-кия, упоминаемый при перечислении зимовок Керейтов, а в верховьях реки Дулаты расположен н.п. Толи, рядом горы Кертау (Керейт-таг?) (карты 3 и 4). 3) Между верховьями Черного Иртыша и реки Кобук (Кумак) находятся горы Делюн (Делюн-булак?) выс. 1281 м. и хребет Уркашар (Уршаур?), выс. 2844 м. (карта 5). 4) Напротив истока Черного Иртыша, но на противоположных, восточных склонах Алтайского хребта есть горный хребет и местность Дэлуун. И он действительно расположен примерно в 300-х км. от долин Черного Иртыша! Кстати, по нему назван существующий ныне сомон Дэлүүн в самом западном аймаке Монголии - в Баян-Ульгие, населенного казахами-керейтами. На территории этого района более 20 рек с притоками. 5) Приток Черного Иртыша - Тургын и приток оз.Канас - Тургун (Турген источников?). Урочище Конрат в верховьях Черного Иртыша (конгират?), захоронение "Кызыл бейт", выс. 1065 м., восточнее урочища Конрат н.п. Дулайт (Доглат?) на притоке Черного Иртыша Бурчуне севернее Улюнгура (карты 6 и 15). 6) Горы Чингиз, выс. 1815 м., севернее н.п. Карамай и реки Манас (карта 7). 7) Река Каракатай (каракитай?) в горах Темырбакантау (карта 15).

Ранее, на основе приведенных ссылок на различные источники, мной предпринимались неоднократные попытки доказать тот факт, что родина, коренной юрт рода и место захоронения Чингизхана, сыновей и внуков были непосредственно связаны не с территорией современной Монголии или Забайкалья, как это принято считать, а исключительно с горами на западных отрогах Алтая и долинами Черного Иртыша! Цитаты из источников навскидку: - "растопив гору (Эргене-кон) (предки) вышли наружу" - "со склона горы Буркан-калдун стекает множество рек, которые текут на запад" - "Чингиз-хан выбрал это место для своего погребения: "наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" - "летние (кышлаг) и зимние кочевья (яйлаг) Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Булук-булдак (по некоторым Делюн-булдак), оттуда до горы Буркан-калдун будет шесть дней пути (приблиз. 300 км.)" - "всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай" - "тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, здесь же находится могила Угедея" - "место захоронения Угедей каана находиться в верховьях Иртыша, на высокой горе, от которой до Иртыша 2 дня пути (приблиз. 100 км.)" - "все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану" - "Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше" - "Монке (Менгу) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана (Тули) в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-курук" - "несколько его потомков были похоронены в том же лесу" - "народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали… в областях Кок-Ирдыш, Ирдыш Каракорум, горы Алтая … Буркан-калдун … Эргунэ-кун" (в русском переводе между словами "Ирдыш" и "Каракорум" поставлена запятая тем самым разделив эти понятия, хотя в оригинале рукописи речь идет об Иртышском Каракоруме, потому что недалеко был еще и Эмильский Каракорум!) - "во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума" - "во времена императора Хубилая в Халхе существовало только два больших города - Эрчугийн Цаган балгас и Ардын Цаган балгас" - и т.д. и т.п.

Все правильно, имена с основой "Мука" в уважительно-ласкательной форме звучат как "Мукаш", "Мукан". Но эти формы одновременно выступают и в качестве самостоятельных имен (истории известны: тюрк Мукан-каган - сын Бумын-кагана, 6 век; великий казахский силач и борец Хаджи-мукан, 20 в.; отец великого казахского писателя Сабита Муканова и многие многие другие). И данные формы происходят не обязательно от имени Мухтар. И если честно, то Мухтар у меня тоже вызывает сильные подозрения на предмет "арабскости". А не "мукатар" ли это (кесер, басар, мукатар, турар...)? И все таким я считаю, что многие казахские (тюркские) имена, кем-то и когда-то записанные в "арабские", на самом деле не имеют к арабам никакого отношения. Мое предложение к вам, alp-bamsi, остается в силе и даже слега дополняется - представьте нам на обозрение арабов с именами Мукагали, Мухтар, Асель, Баян, Нур, Аман, Айман, Айна, Бакыт, Касим, Хатун, Курбан, Сабит, Мурат и прочих (ведь все они отданы вами и вашими единомышленниками в собственность арабов).

Опять ошибаетесь, существуют оба имени, и Аруай, и Арай.

Ошибаетесь. Слова "бай", "бек", "хан" это не обращения, а титулы. Алдияр сродни, например, с русскими обращениями "Ваше высочество", "Милостивый государь", "Сударь" или с англосаксонскими "Мистер" и "Сэр". Поэтому обращения, как правило, не становятся именами. Так что можно смело его отнести в группу новодела.

Ерунда, см: мой пост выше.

Моя точка зрения, что актуален вопрос не только о выяснении этничности и языка татар, именуемых буквально во всех источниках неверными тюрками или тюрками Хитая. Актуален вопрос и правильной географической локализации страны этих самых татар, что одновременно даст истории ответы на другие вопросы, например, где находятся останки Каракорума и где покоятся кости всех первых чингизидов - основателей империи, начиная с самого Чингизхана. По поводу Каракорума я нашел прелюбопытное доказательство своей версии о расположении его близ Черного Иртыша на западной стороне Алтая, которое изложу в ближайшее время.

Началось. Про "Гали" никто не спорит, речь шла о "Мука". Мой вам совет, меньше читайте и верьте расплодившимся в интернете спискам типа "арабских" имен. Которые сами арабы не знают! В студию хотя бы одного живого араба или шейха Мукагали. Мол Мукагали ибн Валид! Это отдельная тема про фейковые арабские и персидские имена у казахов (читай - у кыргызов, узбеков и т.д.). Будет время раскрою тему пошире. А пока анонсом еще одно женское "арабское" имя Асель со значением мёд, но к удивлению мёд у арабов вовсе не асель, а .... шаһд.

Почему тогда полководца звали не Мохли? Или Мохоохли, Мохооли?

Потому что и веке тринадцатом существовала эта фонетическая особенность у некоторых тюркских наречий, например, найманский хан носил имя не Кучлука, как принято считать, но КуШлука, Джочи вместо Йочи, Калуши вместо Калучи и т.д. (см: у востоковеда Зуева Ю.А.). Раньше наши родители русское название Семипалатинск коротко называли "Семи" (с ударением на "и"), отуда взялось "семей" ума не приложу.

Раньше ее на Уралмаше вроде не было, когда построили?

Ну, во-первых, на носу 2015 год, а во-вторых, откуда инфа и по какому региону? Ведь у нас менталитет в регионах очень разный, отсюда и традиции наречения имен разнятся. К примеру, очень трудно судить о статистике в вашей области и нашей области, она не сойдется. Вот эти имена, по моему, и есть новшества в казахской антропонимике. Раньше казахи таких имен не знали, но нынче в почете не значение, а звучание, а потому пошло в ход сочинительство и мозаика из разных составляющих, например, Айару (а почему собственно не Аруай?). Вот и Алдияры появились массово, хотя это не было именем, а банальное обращение к знати вроде русского аналога "Ваше превосходительство!" или "Ваше сиятельство!" (О, Алдияр!). Інжу (в смысле жемчуг) тоже раньше не было, называли девочек другими его синонимами - Меруерт, Гаухар. Из этой же оперы Сезім (чувства), больше в ходу было заимствованное Махаббат.

Наверно правильно не тёзки, а разные озвучивания одного и того же имени. Есть же Вани, Иваны, Иштваны, Иоаны, Иоганы, Йохансоны.

Почему Рустам узбекское имя? По моему оно надэтническое и его носят многие тюрко, персоязычные и иные народы. К примеру, у казахов оно звучит как Рустем. Аналогично и по Алия, Асель, Максат (кстати в нашем коллективе присутствуют все эти имена) Не хочу быть надоедливым, но все таки повторю свою версию, что имена Рустам и Руслан это искаженное (при контактах в очень глубокой древности) тюркское имя со значением "лев" в двух тюркских фонетических вариациях - Арстан и Арслан, что буквально означает "рычащий, рыкающий". То есть вы одновременно Рустам, Руслан, Арыстан, Арслан, Лев, Лёва, Шер, Лион и т.д. И все таки задумка моего поста выше была совсем другой направленности, и все таки Энхд по ребячески ее исказил, перевернул и переиначил.

Казахско-русский словарь (около 50 000 слов). Под ред. Р.Г.Сыздыковой и К.Ш.Хусаина. Алматы, "Дайк-Пресс", 2002 г.: Мұқа или мұқат (muqa, muqat) - притуплять, затуплять, уязвлять и далее в этом роде. Мұқал - страд. от мұқа - притупляться, затупляться, утомляться. Мұқалу - затупление острого предмета. Пример: "АКБ Энхдалайды мәңгі мұқатады, бірақ мұқалудың белгісі жоқ көрінеді", что означает "АксКерБорж вечно притупляет Enhd'а, но тот еще крепок". Я считаю, что если в древнетюркском языке, например, есть героическое понятие и связанное с ним личное имя Кесер или Käsär (боевой нож), то обязательно должен быть и антипод, то есть то, что может превзойти его, к примеру, затупить, притупить остроту боевого ножа. Именно в этом свете я вижу понятие и личное имя "Мука" (варианты: Мука-ли, Мука-тай и т.д.). Я думаю, что все эти понятия и личные имена из одной серии: Кесер (рассечение острием) Басар (подавление) Асар (выигрыш) Мука (затупление острия) Кушлук (физическая сила) Буйрук (властная сила) Батыр (физическое насилие) Темір (железная крепость) и т.д. Теперь вы ответьте на мой вопрос, что такое "хорин" на монгольских языках?

Вот и пословица в Монголии существует, которая вопрос оставляет открытым: "Уулын буга хараад, унасан морио хаяна", что означает приблизительно, что "халха-монгол увидев благородного оленя готов бросить свою лошадь ради него". В чем смысл слов или это отголосок лесного прошлого, который до сих пор превалирует над степным?

Kanter, пример с картофелем хороший, но углубление в картофельную тему есть оффтоп. Есть ли у вас факты, что раньше монголоязычные народы не употребляли конину и что она была для них табу? Залитые фото я действительно раздобыл с трудом, потому что словосочетание "адууны мах" (конина), по моему, крайне редко используется монголами (в отличие, к примеру, от казахов, для которых "жылқы еті" это идеал твердой пищи, также, как идеал жидкой - кумыз), конина у монголов идет только на экспорт? Вижу, что гораздо чаще монголами используются термины "хонины мах" (баранина), "ухрийн мах" (говядина), "тарвагны мах" (сурчатина). Ладно наш калмыцкий друг Джамука ужасался кочевническо-скотоводческой традиции употребления в пищу мяса лошадей, но ведь об этом же утверждал как-то и юзер из Монголии, емнип под ником Алтай-Хангай, что мол дико употреблять в пищу своего близкого друга. Поэтому вопрос остается открытым.