АксКерБорж

Enhd, вас что заклинило на сторожевых башнях? Прекращайте троллить! Приводите лучше аргументы, если они у вас есть, про могилу Чингизхана, то есть по сабжу. Затроллить тему не позволю.

Я вам дал исчерпывающий ответ, не надо повторять одно и то же по десять раз. Я не касался ваших ойратских кэриксуров, сторожевых башен и кумирен. Я развиваю тему пока что исключительно про каменную пирамиду на реке Чингиль у горы Чингила, которую местные жители отождествляют с могилой Куюк-хана, а я на основе письменных памятников и вслед за открытием китайских ученых отождествляю ее с могилой Чингизхана. Ни у кого кроме вас данная пирамида не вызывает сомнений в том, что это захоронение, а не муляж по вашему, и что это сооружение 700-800 летней давности, а не 5000-летней давности как вы сочинили. Надеюсь вы больше не будете приставать со своими башнями.

Povodok, ваш навязчивый копипаст про бесшатырские курганы оффтоп. Обсуждайте тему, а не курганную тему вообще.

А вы не прикрывайтесь кем-то, умейте отвечать за свои слова. Ни о каких оленных камнях в теме про могилу Чингизхана вы не писали и я ничего не удалял. Если удалил в другой теме, то значит то был оффтоп или еще какая-нибудь бяка. Вы всерьез считаете, что название реки и сережек происходит от фантомных сиров?

Говорили раньше так: Курица не птица, Монголия не заграница.

Конечно есть. Инфы предостаточно. Они населяют практически все сопредельные области России. И они не настолько обрусели, как нам кажется. Есть такое неписаное правило, когда люди любой национальности, вынужденные жить вдалеке от основной массы своего народа (здесь я специально не использую термин Родина, потому что, например, у разных казахов Родина там, где они испокон веков живут и не обязательно это нынешние административные границы РК), больше сохраняют самобытность и культуру (язык, традиции и прочее), чем те, кто живет в своем государстве. То есть вдалеке защитная реакция от ассимиляции, чувство самосохранения, усиливается.

Неправда. Общался со многими казахами Монголии, казахо-монгольские браки были чрезвычайной редкостью как в советское время, так и сейчас. Мы с монголоязычными народами практически народы братья, однако но во все времена и у всех народов сильным барьером для взаимных браков служила и служит различная религия!

Из монографии Ю.И.Дробышева "О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов": Согласно "Алтан тобчи" Мэргэн-гэгэна* Лубсандамбижалцана (1717 - 1766), тело Чингизхана похоронили в районе реки Чивмэ, причем летописец признается, что местонахождение этой местности неизвестно. (П.Б.Балданжапов. Алтан тобчи. Улан-Удэ, 1970. Стр.154) А по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу. (Н.Я.Бичурин. История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб, 1829. Стр.137)** Могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине. (Там же. Стр.285) Вероятно, из этого же источника почерпнул сведения о захоронении Хубилая в Ци-нянь-гу автор "Истории рода борджигин" Ломи. (Б.З.Базарова. Летопись "Монгол борджигид обог-ун тэукэ" как источник по истории Монголии. Дисс...к.и.н. Москва, 1981. Стр.36) Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курукчиан]***, и те не находят к нему пути. (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М-Л., 1952. Т.1. Кн.2. Стр.233-235) Например, С.С.Уолкер, ссылаясь на сообщение Journal of the Royal GeographicalSociety, November, 1903, говорит об огромной каменной пирамиде, сложенной над могилой Чингисхана на одной из вершин Хэнтэя.**** (С.С.Уолкер. Чингиз-хан. Ростов на Дону, 1998. Стр.249-250) Однако нам неизвестно, чтобы монголы вообще насыпали над могилами каменные пирамиды в средние века и в новое время. По пути на Тангут проезжая местность, впоследствии ставшей местом захоронения, Чингизхан будто бы залюбовался местностью и произнес: "Вот убежище, когда в государстве непорядки, вот кочевье, когда в государстве мир, вот раздолье для медведей и оленей". (Лубсан Данзан. Алтан тобчи. Стр.236) Мои примечания: * Согласно исследованиям А.М.Позднеева, "мэргэн" в переводе с монгольского языка означает "мудрый, меткий", а "гэгэн" - "святой, светлый"; титул "гэгэн" даровался маньчжурским императором (богдыханом) хубилганам за проявленные гражданские доблести и сопровождался выдачей специального рескрипта в противовес титулу "хутукта", который также присуждался богдыханом за отличную деятельность на пользу церкви и религии (Очерки быта буддийских монастырей и буддийского духовенства в Монголии в связи с отношениями последнего к народу. Элиста, 1993. Стр.248). ** "Юань ши", Первый цзюань. Стр.25/126 "... После этих слов он скончался; жил 66 лет; погребен в долине Циняньгу. В третье лето правления Чжи-юань." Там же: "[Гуюк] был погребен в долине Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди." *** Корыкчи или Корыкшы - в переводе с тюркского "хранитель курука", то есть хранитель заповедной зоны. **** Названия "Хэнтэй" нет ни в одном из средневековых источников, потому, вероятно, это чья-то дописка, додумывание текста за автора... вероятно вместо слов "на одной из вершин Алтая"! Заслуживают внимания следующие важные моменты: 1) Созвучность названий смежных рек Чингиль и Чанкан с названиями Циняньгу и Чивмэ. 2) И все таки над могилой Чингизхана оказывается была насыпана огромная каменная пирамида. 3) Согласно Рашид ад-Дину, рядом с Чингизханом похоронены Куюк, Угэдэй, Тули, Мунке, Кубилай и Арик-Буга. 4) Согласно "Юань-Ши" Чингизхан и Угэдэй похоронены в одной долине. 5) По Джувейни, Рашид ад-Дину и "Юань-Ши" легко определить место захоронения Угэдэя - он похоронен в горах близ верховий Иртыша - это даст отгадку на вопрос где похоронен Чингизхан, Куюк и другие ханы империи. 6) Согласно местным народным преданиям урянхаев, казахских племен и торгаутов уезда Чингиль, огромная насыпная каменная пирамида (см: вверху на фото) принадлежит могиле Куюка. А он, согласно указанным сочинениям, похоронен вместе с ..... Чингизханом!!! 7) Местонахождение реки "Чивмэ", у которой похоронен Чингизхан и одноименной долины, неизвестно автору сказания - жителю района современной Внутренней Монголии, смежного с Внешней Монголией, а значит река протекала вне обеих Монголий. Помнится и другой ордосский монгол Саган Сэцэн (16 век, автор "Эрдэнийн тобчи") тоже был не знаком с городом Каракорум из-за его чрезвычайной дальности и расположения вне Монголии. И еще один немаловажный факт - предполагаемые нынче такие районы поисков могилы Чингизхана, как Ордос во Внутренней Монголии и Хэнтэй в центральной части Внешней Монголии (Халхи), не могут быть таковыми по следующим причинам: 1) В отличие от юго-западного Алтая, там не было и до сих пор нет урянхаев, которые, согласно источникам охраняли заповедную зону могил (курук, курукчи). 2) В отличие от юго-западного Алтая, там не было и нет до сих пор медведей и оленей. 3) В источниках отсутствует какое-либо упоминание топонимов, близких с Хэнтэем или Ордосом - их совсем нет. 4) Несмотря на очевидные свидетельства источников, что Кубилай похоронен вместе с Угэдэем, а тот похоронен в верховьях Иртыша, современные исследователи пытаются отнести могилу Кубилая в Северный Китай (АРВМ), в район Хук-Хото... Что это? Своя рубашка ближе к телу?

Оффтоп Povodok, Enhd и Kanter'a, не относящийся к теме, скрыт.

Пока не будет раскопаны захоронения трудно делать уверенные заключения, японец отдыхает, при этом приведенная мной вся совокупность данных свидетельствует в пользу того, что это захоронения первых ханов Монгольской империи - Чингизхана, его сыновей и внуков! Ниже я приведу еще более достоверные данные.

Какие буддисты? Там кочуют кереи, меркиты и найманы, а чуть выше в горных лесах живут урянхаи.

Прошу вас не троллить, тоже мне нашелся определитель точного времени, у вас что, в кармане урано-свинцовый метод. В отличие от вас, местные урянхаи (ваши соотечественники кстати), торгауты и казахские кереи, меркиты и найманы, уверенно отождествляют эту пирамиду с могилой Куюк-хана.

Полная чушь! Я же отмечал, что пришлый новый этнос всегда воспринимает, осмысливает и использует не понятные ему сооружения местных предшественников, по своему. Вон и сепаратисты на востоке Украины тоже использовали в прошлом году крыши многоэтажек в качестве смотровых башен "харуул овоо" и для стрельбы с них из зениток по самолетам украинцев, но от того они ведь не перестали быть жильем для человека, то есть по своему прямому назначению. Так и монголоязычные народы не ведомые им древние захоронения местных тюркских народов использовали - то в качестве объектов поклонения духам местности, то в качестве смотровых башен, то еще для чего либо. Вокруг "Моин-Оба" (фото внизу) сплошняком горная местность состоящая из сопок, холмов и вершин, а потому в постройке искусственного холма, причем очень огромного по размерам, а потому очень трудоемкого и затратного, нет никакой необходимости! Это тюркские и татарские захоронения!

Не главные конечно, но весьма известные. Даже само имя о чем говорит по-тюркски.

А зачем собственно насыпать 20 метровые пирамиды из сотен тонн камней, силы кипят что ли? Нельзя просто кумирню построить для духов местности? И кто по вашему насыпал огромаднейшую пирамиду в Чингиле, как всегда по вашему, халхасцы или ойрды? Знаю я вас про ваши Бадрахи.

Peachemaker, вопросы днк-генеалогии здесь оффтоп.

Я не фанат, просто мне предпочтительнее аргументированное мнение заслуженного ученого, а не оценка Kanter'а. Насчёт кипчаков -сиров -сеянто это уже давно известные факт . Вам что надо постить то что давно уже известно ? Читайте Акб спец литературу , а не то что вам удобно читать и подходит для вас . Мало ли что известный факт, вот такие как вы и создали этот искусственный факт, а другие не перепроверив слепо верят ему. Лично я не собираюсь верить всему что "давно известно" или всему что "давно общепринято", в противном случае для чего голова на плечах, что бы "верить" или чтобы допытываться до истины? Повторяю вам, никаких в истории сиров не было, это мое личное убеждение, точно также, как нет ни единого живого потомка неведомых сиров. Сиры - результат неверного чтения эпитафий, а отождествление продукта неверного чтения к тому же с Сеяньто китайских хроник, это вообще без комментариев. И не люблю когда неизвестно кто советует другим читать книги! К тому же, судя по языку ваших постингов, книги вас благополучно избегали.

Ув. Рустам, а есть доказательства что столица ВТК была на Орхоне? Я что-то не встречал таких, кроме того, что "так принято считать". Однако кем принято, когда, на каком основании, не ясно.

Река Чингиль из путевых заметок профессора Сапожникова: "Чингиль здесь достигает 20--25 сажен ширины; вода совершенно прозрачна, но рыбы тоже нет, как и в Булгуне. Вблизи нашелся киргизский аул, где я рассчитывал достать барана." "Пройдя немного скалистым косогором, мы круто спустились в долину какого-то маленького притока Чанкана и довольно долго шли вниз по долине, мимо киргизских аулов, где в это время производилась стрижка шерсти. Здесь мы в 3 часа дня отвернули вправо на перевал и, потеряв дорогу, вышли в долину р. Билют, притока Чингиля." "В Хоро-шоро был последний стан в системе Чингиля и, наконец, нам предстояло перевалить в систему Иртыша, но водораздел в этом месте оказался ничтожным. Через час мы были в долине Томарды-булак, одного из истоков Тургуня (АКБ: упоминается в ССМ), впадающего в Иртыш. Долина ключа густо поросла таволожкой, среди которой кое-где возвышаются курганы и новые киргизские могилы." "Берега Корумду-булака, которым направились дальше, окаймлены низкими тальниками, а немного ниже с правой стороны появляется и редкий лес листвениц. Травяной покров делается все реже, и вся долина принимает степной и даже пустынный характер; только вдоль берега тянется узкая каемка зелени. В 8 часов мы, перейдя на правый берег реки, повернули в боковую западную долину, где разбросано много курганов и могильников с бабами." "Вообще можно отличить два типа могильников: один в форме курганов, т.е. насыпей, другой в виде каменных узких плит, уложенных прямоугольником; только у последних бывают каменные бабы. Те и другие сопровождаются каменными столбами из сланца, врытыми в землю стоймя."

Это оффтоп, потому что речь идет о могиле Чингизхана, как сами можете удостовериться, в приведенных цитатах о месте захоронения нет ни слова о Сэлэнчэ или Буйр-науре. На приведенной мной недавно карте равнинной Джунгарии, а это близко к рассматриваемым местам, обнаружились реки Анкора и Керлон, которые ошибочно отождествляются нынче с таежной Ангарой и халхаским Хэрлэн-голом. Так что скорее всего дело обстоит аналогичным образом и с вашим Сэлэнчэ, в которой вы стремитесь узнать таежную Селенгу.

Я думаю, что это не простые совпадения: 1) На этот район прямо указывают несколько независимых друг от друга источников. 2) Здесь же расположена могила Куюка (а как известно он похоронен рядом с Чингизханом). 3) Согласно источникам существовал в этих же местах Ирдышский Каракорум. 4) И даже на современных картах здесь же сохранились горы Корымты.

Это вы стругаете, Валера, и все несостругаете никак, например, выстругали откуда-то тохаров. А я опираюсь сугубо на источники, а раз вы решили снова поспорить, то пожалуй приведу вам пару откровенных и очевидных цитат из них: "Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" (РАД) "Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу", "... в этой же долине могила Угедея" ("Юань-ши") "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай" (Марко Поло) Этот район для предположительных поисков захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка, Менгу, Тули, Арик-Буги и Кубилая хорошо различим на уникальной карте отличного разрешения профессора В.В.Сапожникова из путешествия 1906 - 1908 годов («По русскому и монгольскому Алтаю». Москва, 1949. Гл.18, 19). Для лучшего ориентира уточню, что это район верховий и притоков Кара-Иртыс (Черного Иртыша), от озера Улюнгур (бывший Кызылбаш) направо до Чингиля, здесь же местность Корумты-тау (корумные горы): У него же в книге даются следующие уточнения: «Корум» (тюркское) - у алтайцев означает каменную россыпь, состоящую из сравнительно крупных камней; у русского населения русифицировано: корумник (Алтай) и курумник (Приенисейский район). «Основное население Монгольского Алтая и прилежащих с запада Джунгарских степей и с востока - долин системы Кобдо и Буянту состоит из дербеттов, урянхайцев, олетов, торгоутов и киргизов-киреев. В северной части кобдоской стороны живут дербетты, в южной - олеты; урянхайцы расселились спорадически по обе стороны хребта; торгоуты кочуют по Чингилю, одному из истоков р. Урунгу; киргизы-киреи занимают джунгарскую сторону до Саура на юге включительно, а кое-где переходят и на кобдоскую сторону.»

Места обнаружения корумов на карте - уезд Чингиль округа Алтай (выделено розовым цветом): На днях в уезде Цинхэ Синьцзян-Уйгурского автономного района /Северо-Западный Китай/ состоялся ряд мероприятий, демонстрирующих национальные традиции и колорит казахов, такие, как фестиваль искусства охоты с ловчими птицами, концерт "Казахские народные песни", которые привлекают внимание в стране и за рубежом. Уезд Цинхэ, расположен на северо-западной окраине Чжунгарской впадины на территории Синьцзяна, у подножия гор Алтай, он граничит с Монголией. Общая граница уезда и сопредельного государства протянулась на 280 км. В Цинхэ с численностью населения 60 тыс человек проживают представители 16 национальностей. При этом 76 процентов из них составляют казахи. В этой связи казахская национальная культура здесь сохранена в хорошем состоянии. В первой декаде января в уезде был проведен фестиваль искусства охоты с ловчими птицами. что приковывает взоры отечественных и зарубежных туристов. Культура соколиной охоты у казахов имеет продолжительную историю. На месте их компактного проживания везде можно видеть ловчих соколов. Каждый казахский охотник обладает специфическими навыками тренировки соколов. В настоящее время охота с ловчими соколами постепенно превращается в один из видов спорта у местных жителей. В целях продолжения традиции охоты с ловчими птицами администрация уезда Цинхэ включила ее в список нематериального культурного наследия уездного уровня и прилагает усилия для подготовки преемников среди молодых людей. По состоянию на конец 2010 г. численность представителей казахской нации в Китае составляет 1,462 млн. человек, они в основном проживают в Синьцзяне, провинции Ганьсу и Циньхай /Северо-Западный Китай/.

Кстати, я забыл, что к выпадению "с/з" можно привлечь и возможные особенности китайской фонетики! Как говорится, хозяин барин.

Почему же? Употребляется. "Сіз" - уважительное обращение к одному, "сіздер" - уважительное обращение к группе людей. Соответственно, есть обращения "сен" и "сендер". В каком слове заменено?