АксКерБорж

Рыжие волосы и зеленые глаза это не признак европеоидности, т.е. не аргумент. Таких типажей масса среди казахов, халхасцев и других монголоидных народов.

Сидя в этой теме отвечаю на пост в днк-форуме. Ув. Tynych, а разве эпос Манас достоверен во всем и на все 100%? Емнип, как и в других эпосах, а в нем особенно, сконцентрированы события из разных эпох, племен и стран. Емнип, в нем есть эпизоды из древнетюркской эпохи, и из позднего джунгарского периода, и о кыпчаках, и о других, и об Алтае, и о степи, соответственно, и о разных персонажах разного времени.

Тогда к вам вопрос. Почему небезызвестный Мэн-хун, будучи сам китаец, т.е. монголоид "по полной программе", описывал внешность татар или "да-да" (к которым он относил сугубо кереев, меркитов и род самого Чингизхана) словно европеец описывает впервые увиденного им монголоида: "Низкорослые, с отвратительной внешностью - широким, плоским, почти четырехугольным лицом, с выдающимися скулами, без верхних ресниц и с бедной растительностью на верхней губе и подбородке"?

Ю.И.Дробышев (О мировоззренческих основах…) приводит мнение Дж. Э. Бойла о том, что "Икэ-Курук" первых великих ханов империи располагался вне современной Монголии, но это на 800 км. западнее моей версии-локализации: "... Анализ персидских названий стекающих с горы рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В.Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана Угедея следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур, Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана." [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50.] [boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50. [78] Grousset R. Op.]

В степной полосе в качестве кочевых скотоводов, да, не существует. Но я не про них, я про "алтын", что это исконно тюркская лексема.

Древнетюркский словарь: Думаю, что достаточно примеров, что боевой клич "ура" имеет древнетюркский корень. Так что прав был Ashraf про ёжика на заборе.

Троллинг Zuungar'a в отношении Shamyrat'a скрыт. Ув. Zuungar, прекращайте свои подколки.

Троллинг Zuungar'a в отношении Урянхайца и якутов скрыт.

Алып-Манаш - это точно Алпамыс. Даже имя отца героя точь в точь. У Алып-Манаша - Байбарак, у Алпамыса - Байбори (Байбура). А разве кыргызский Манас не богатырь, не "алып", не Алып-Манас? На пороге ваша любимая тема про тёзок.

Там вотчина Asanа-Kaygy, обратитесь к нему.

Рано сдаетесь. Имхо, надо сперва определить объект спора, чья антропология выясняется - кочевых уйгуров что огузы или уйгуров земледельцев что таранчи и восточные бухарцы?

Это вы у кого про белокурую расу "дин-динов" начитались, у Грум-Гржимайло? Так он, если что, не к вам с нами, а к себе их подтягивал, емнип, претендуя на автохтонность русских в Сибири.

Ссылка: Про монгольский ("по-бурятски") способ поедания мяса, когда куски мяса разрезают ножом у самого рта, под нижней губой, писал А.П.Щапов. Историко-географические и этнологические заметки о сибирском населении // Собр. соч. Доп. том - Иркутск: Вост.-Сиб. обл. кн. изд-во, 1937.

Маньчжурское влияние. Валишь врага и цивильно ешь его [рис] палочками.

Попытался перенести полемику про легендарного Манаса из темы про "Танец "Кара жорга" сюда. Специальных функций для этого не нашел, получилось так как видите, трудоемко, надо копировать каждый пост.

Ближе чем остальные ногай это архайчная форма монгольского слова "нохой". Ближе чем остальные С вами все ясно...Мания величия.. Мне кажется с вами вступать в диспут и дискутировать -бессмысленное трата времени.. вызывает улыбку.. А кыргызские кыпчаки-далеки? и чем вы измеряли расстояние? как говорится "аффтар жжет" Возможно..Но от того,что имя-архаичная форма монгольского слова "нохой",дед Манаса не превратится волшебным образом в монгола

Ногой это кыргызское имя? Что означает? Кыргызы были изгнаны Манасом и его сыном. Абсурд какой-то. Напутал что-то майор Ногой это кыргызское имя? Что означает? Ногой, Ногойбай, Ногойбас, Ногойбек, Ногойкан, Ногонбай-кыргызсие имена...На мой взгляд,скорее всего произошло от этнонима Ногай..но не факт.. Манас-как мне кажется,просто кыргызское имя..

Уважаемый, Рустам, вы имеете в виду горы Каркаралы в северо-восточной части Карагандинской области или одноименные горы и джайлоо в Кыргызстане, о которых упоминал Tynych? Справка: Государственный национальный природный парк в горах Каркаралы, Казахстан: Рустам аке!В сети я так и не нашел конкретной научной статьи относительно происхождении Манаса к тому или иному кыргызскому роду,кроме вашей статьи на этом сайте..даже в эпосе не упоминается родовая принадлежность Манаса..Некоторые кыргызские ученые делают предположение о нойгутском происхождении...видимо из-за деда Ногой хана..Есть ли какие нибудь альтернативные статьи на эту тему,и если есть не могли бы скинуть ссылку(и) на эти статьи?Спасибо! Если он был из нойгутов/ нойонгут/ ,то он монгол. Имя деда Манаса -Ногой? Если он был из нойгутов/ нойонгут/ ,то он монгол. Имя деда Манаса -Ногой? Манас был из нойгутского рода.. 46. Qači-Küluk-un koun Qaidu Namolun eke-deče toreksen bulee. Qačin-no koun Noyağidai neretei bulee. Noyanšiq aburitu tuta "Noyaqin oboqtan boluba. Qačiu-in koun Barulatai neretu bulee. Yeke beyetu, ideen-e baruq bulee. Barulas oboqtan boluba. Qačula-in koun ideen-e baruq tula Yeke-Barula, Učuban-Barula nereitču, Barulas oboqtan bolğaĵu, Erdentu-Barula, Todoen-Barula teriuten Barulas tede boluba.— Qarandain kout budaan qutqulaqu eki teriu uķeun tula Budaat oboq tan tede boluba. — Qačiun-no koun Adarqidai neretu bulee. Aqa deu ĵaura adaruqči tula Adarğin oboqtan bolba.—Način-Baatur-un kout Uruudai, Maŋqutai nereten bulee. Uruut, Maŋqut oboqtan tede boluba.—Način-Baatur-un aburin eme-deče toreksen Šiĵuudai, Doqoladai nereten bulee. Цитата § 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

Если это китаизм, то в самом китайском языке 'золото' это 金子 'цзиньцзы'. Если это иранизм, то в самом иранском языке 'золото' это 'zaranya' или 'tel' (в таджикском 'zar' или 'tillo'). Где 'altyn'? Или еще до потопа великодушно отдали тюркам?

На казахском языке: "sälde" - чалма, вероятно с навершием из перьев или конских волос, то есть с "султанчиком": https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%81%D3%99%D0%BB%D0%B4%D0%B5/ На халх-монгольском языке: "sülde" - знамя из конского хвоста. "sultan" (салтан, солтан, золтан) - хохолок, украшение из пучка перьев или конских волос на головных уборах (чалме) знати, отчего, вероятно, носители которых получили одноименный титул, и в качестве украшения на головах лошади (слонов). Тема названа очень точно "Хар сульд" - "Чёрное знамя" (монг.), или "Чёрный бунчук", или "Чёрный султан[чик]".

Давайте об этом продолжим в теме про монголов, там же каждый из нас пусть выставит свои аргументы. Вот именно что. Я, например, буду из второй группы, единственно что меня удерживает в этой группе, это языковая сторона вопроса.

По мнению Enhd'a, цитирующего Баскакова, все мы и, он в том числе, китайцы? "Красная медь", "желтое золото", "черный чугун", "зеленый малахит" - древние тюрки вряд ли дошли до такой тавтологии. Да и золото не алого цвета (у Баскакова почему то "алый" (āl) подменено на "красный" (qyzyl), да и зачем использовать китайско-корейское "tun - ton" (медь), если было свое устойчивое обозначение меди "mys"? По-моему, это бесполезные попытки найти этимологию древнейших тюркских праформ в других языках,это все равно что искать этимологию слов "jer" (земля), "kök" (небо, синий, зеленый), "aq" (белый), "kisi" (человек) и т.д. На потолке китаизмы не висят, а Баскаков величина чтобы просто так ошибаться на мелочах или не знать этого, поэтому, имхо, это происки былого пантюркизма. Человек не может выйти за рамки своей эпохи, а тем более политических установок.

Сейчас перечитываю скрупулезнейшее историческое повествование Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов. А это значит, что наша советская историческая наука грешила все же фольком, по которой джунгары были истреблены чуть ли не полностью. Передаю весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии: Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий." Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни. Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах." "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или. И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии". Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах! Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дурбетов, элютов, чоросов и других племен, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет).

Уважаемый, проф. Добрев, слово встречается в "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари, это скан из Древнетюркского словаря:

Я знаю, но фраза больно хороша и умна.