АксКерБорж

Вспомнил точный перевод на русский язык, это стригунок.

Академик Б.Я.Владимирцов в работе "Общественный строй монголов" писал: "В источниках и пособиях наших имеется несколько намеков на то, что в некоторых местах древние монголы жили оседло и занимались земледелием и рыболовством" [Владимирцов, 1934. С.44-45]. В.В.Стариков разделяет маньчжурское и монгольское земледелие и дает принципиально важный вывод о том, что земледелие в Маньжурии "имеет прямую связь с глубокой древностью появления плуга у протомонголов" [Стариков, 1966. С.13-14]. Им обоснован вывод о Южной Маньчжурии как особом монголо-маньчжуро-корейском очаге древнего земледелия [Стариков, 1973. С.26-27]. Аналогичный вывод был сделан Н.В.Кюнером, который полагал, что Южная Монголия и Ляодун являлись независимым от Китая центром плужного земледелия монголов и маньчжуров [по кн.: Викторова, 1980. С.132, 185]. Основной культурой, характерной для монгольского земледелия, было просо. Исследователями высказано мнение, что древние монголы знали и рис. В монгольских источниках "Алтан тобчи" и "Шара туджи" рис обозначается словами "tuturɣa" и "sali". По мнению Л.Л.Викторовой, второе слово заимствовано из санскрита и употребляется, когда речь идет о поливном рисе. А tuturɣa - собственно монгольское название риса. В Дунбэе - в местах расселения предков монголов дунху - известны находки сосудов для варки риса. Монгольский ученый академик Х.Пэрлээ, много внимания уделявший оседлым традициям в культуре монголов, писал: "Нужно учитывать значение земледельческих и градостроительных знаний и опыта древних монголов" [Пэрлээ, 1974. С.256]. Н.Л.Жуковская отметила современных монголов с катамараном, типично морским видом водного транспорта: "Океан - громадная и беспокойная водная стихия, и понятно, что катамараны там нужны. Но зачем они в Центральной Азии...? " [Жуковская, 1990. С.77]. Она выявила наличие катамарана в экспозиции Центрального музея в Улан-Баторе, среди предметов материальной культуры, орудий труда и утвари монголов. По китайским летописям земли ухуаней, происходивших от дунху, благоприятны для выращивания проса и растения дунцян [Таскин, 1984. С.64]. О хозяйстве и быте шивэй: "Очень много щетинника, пшеницы и проса" [Там же. С.135]. Таскин об оседлости древних монголов - шивэев: "Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец... народ живет оседло..." [Там же. С.135, 138]. В подстрочнике к своему переводу об этом же утверждает Н.Я.Бичурин: "Юго-восточные монголы искони доныне занимались и земледелием" [Бичурин, 1950. С.143]. Таким образом, древние этапы культуры монголов характеризовались: - Оседлостью; - Развитым земледелием; - и свиноводством. ... продолжение следует...

Чингизиды правили везде, и на западе тоже. Запад не Кыргызстан. Это современная чья-то выдумка. Шоқан - так его в детстве ласково называла бабушка, мудрая Айганым. Он ошибался и понял это после зверств Черняева при захвате Ташкента, в чем в конце жизни и раскаялся. Тогда это было простительно, не простительно когда это продолжают делать вокруг и везде в наши дни. Мұнда оқыңыз: http://archive.turkystan.kz/kz/articles/view/22838 Наоборот. Существует небезосновательное мнение, что повсеместный упадок великой тюркской цивилизации связан с отречением от своего природного бога - Тангри и переходом в другие веры. Прекрасный пример, когда все великие правители были уверены и подчеркивали это в своих грамотах, что они поставлены над людьми по воле Неба, Тангри. В этом были уверены и Культегин, и Чингизхан и другие. От принявших ислам Небо отвернулось, удача покинула их, можно так сказать. Не подумайте обо мне плохого, я лично ничего против ислама не имею и сам как и вы самый обыкновенный мусульманин как и многие казахи, т.е. без фанатизма и не соблюдающий все его каноны. Просто я высказываю свои точку зрения на историю, т.е. прошлое. Мақан, порой приходится делать выбор в данном вопросе, допустим казах без конины не казах, но ведь по классическому исламу конина харам. Как быть? То же самое и с хмельным напитком богов - кумысом. Как быть? Отказаться от конины и кумыса и перейти на чай с хурмой? Сейчас у нас в головах все перемешалось, мы оцениваем далекие исторические события сегодняшним взглядом и оценками, а зря! Например, это касается таких вопросов как ислам, буддизм и танцы. Пока наши с вами предки ходили по степи за скотом и постоянно воевали, чтобы охранять свои кочевья и скот, а порой и чтобы сорвать "олжу", ни о каких стационарных сооружениях типа мечети, без чего не возможен ислам как таковой, и говорить не приходилось. Аналогично и танцульками и плясками. Думаете калмыкам (джунгарам) было легче? Они пытались выкручиваться и совмещая кочевое скотоводство и ламство, что практически не совместимо, старались местами организовывать временные стационарные монастыри в степи (киты), для чего использовали существовавшие до них постройки, тот же Колбасун, те же Семь Палат, Тот же Аблай-кит и т.д. и т.п. Но как только они и мы осели на землю, то сразу дело пошло, повсеместно появились мечети, киты, дацаны. Люди сошли с коня на землю и народ заплясал.

Әлі емес, жақында бастаймын. О несостоятельности Алтайской языковой теории. Реалии монголо-тунгусо-маньчужрского языкового родства. Примеры из монгольской скотоводческой и др. лексики. Приморско-холмисто-лесная прародина и оседлый образ жизни древних монголов. (исключительно по материалам бурятского ученого Б.Б.Дашибалова, калмыцкого ученого В.И.Рассадина, санкт-петербурского ученого М.О.Михайловой и материалов других лингвистов) Дж. Клоусон на основе лексико-статистических методов пришел к категоричному выводу: "Алтайская теория [о языках] неправомерна" [Дж.Клоусон, 1969. С.41]. К уверенным сторонникам данной позиции можно отнести Дёрфера и А.М.Щербака. К примеру, исследования Щербака показали разницу в формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах [Щербак, 1961; 1966; 1994. С.148. Clauson, 1973. Р.41]. От себя приведу мнение Герхарда Дёрфера: «В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40] Также от себя приведу слова Рене Груссе: "... живший в мифическое время монгольский бард рассказывает нам лишь о звероловстве и не разу не упоминает о скотоводстве." В связи с этим выявилось направление поисков монголо-тунгусо-маньчжурских связей. В связи с чем, В.И.Рассадин сделал важный вывод - монгольские племена жили компактно "причем где-то по соседству и в тесном контакте с маньчжурскими племенами" [Рассадин, 1984. С.76]. В данном вопросе намечена линия исследований, объясняющих тюрко-монгольскую близость не древним родством языков, а историческими контактами, при этом монгольский язык все более сопоставляется с тунгусо-маньчжурскими языками [Рассадин, 1989; Щербак, 1994. С.184]. Изучение лексики монгольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой: "Речь идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйству. Сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием" [Рона-Таш, 1979. С.248]. Тогда как исследования Дмитриевой географической терминологии и явлений природы подтвердили высказывания о степной прародине тюрков, ботаническая лексика которых также связана с данной средой обитания [Дмитриева, 1984. С.174-176]. В этом же исследовании лингвист сделала принципиально важный вывод по монгольским языкам: "Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там была степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем [Там же. С.173]. От себя приведу данные своего построчного анализа «Монгольско-Казахского словаря» ("Монгол-Казах толь"). Особо бросается в глаза большое количество в центрально-монгольском литературном языке (халхаском) частых и подробных названий морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге, вот некоторые из них: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие... - прямые свидетельства прежнего ареала обитания, в таежных лесах, у морского побережья? Которых нет, например, в казахском языке. На оседлость древних монголов может указывать и самостоятельная терминология, связанная с такими животными, как свинья, в монгольском языке. Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее распространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры) [Рассадин, 1984]. По материалам монгольского языка к палеоэтнографическим явлениям следует отнести (или этногеографические характеристики предков современных монголоязычных народов): - Оседлость древних монголов; - Самостоятельное земледелие и знакомство с рисоводством; - Развитое свиноводство; - Проживание с выходом на морское побережье; - Связь с тунгусо-маньчжурами, корейцами и другими народами тихоокеанского побережья. ... продолжение следует...

Антропологический тип может меняться как погода по сезонам года, от него, имхо, практически ничего не зависит, примеров в истории масса. Я уже приводил пример, что даже всего за 1 поколение антротип может поменяться диаметрально с одного на другой. Если не верите, Erchis, женитесь на европеодке (пардон, конечно если вы безусый юнец и холост) и пусть ваши дети сделают то же самое. Главное другое - язык, традиции, самоощущение, а теперь и днк появилось. Сами подумайте, если скиф (или сколот, или сак, как угодно) говорил по-тюркски, жил в степи в войлочной юрте, пас лошадей и овец, ел курт и конину, пил кумыс и айран, был всадником и барымтачил, то что значит его облик? Важно ли так это? Прекрасные примеры можно посмотреть здесь в соответствующем форуме, залитые ув. Samtat'ом: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3671-cherepa-i-rekonstruktcii/page-2#entry179699

Я согласен с вами полностью и безоговорочно. Но! Если это так, то по логике все знаменитые личности, которые реально существовали в период до окончательного сформирования наших народов, являются о б щ и м и для всех наших народов, а это и Манас - Алп-Манас - Алп-Манаш - Алпамыша - Алпамыс в том числе. Давайте вместе гордиться им-ими! Отобрать у кыргызов Манаса никто никогда не сможет, кыргызы застолбили его получив раньше всех на него патент. Это только для alp-bamsi этот вопрос щепетильный, ведь не зря он выбрал себе созвучный ник-нейм объяснив его неким огузизмом.

Я считаю, что вы, Макан, заблуждаетесь, причина тому существующая в РК неправильная тенденция, под которую большинство попали. А наш великий Шокан плоть из плоти и кровь из крови был истинным казахом, каким мне с вами надо еще помечтать быть, а тем более он чингизид, белая кость, а мы с вами "кап-карашки" чтобы что-то о нем еще судить! Если что для информации, он в свои 30 лет написал столько трудов, какие поместились в 5 томов толстенных полных собраний сочинений, не говоря уже о не опубликованных его записках! А про ислам все его высказывания, в частности, про обман хитрых и корыстных мулл, это правда и от нее не куда не деться, так было, так и есть сейчас, молда это не значит святоша или вы не согласны? И вообще ислам это не тюркская религия, она для нас если честно чуждая, авраамическая и довольно таки молодая, а нынче еще и модная, поэтому и все ваши эмоции. Что хорошего, что казахи стали нынче читать намаз и дуга по-арабски ни слова ни бельмеса в нем? Для любопытства сравните сами, к примеру, если араб станет читать намаз по-казахски ни в зуб ногой в язык, нормально?А может тогда нам лучше вообще отказаться от своего всего родного и полностью стать арабами, как вы считаете? На черта нам нужны великие деяния великих предков и величайшие их достижения, когда есть чужие достижения и можно как кукушка прилипнуть к ним?

Не удивительно, ведь карасайцы, илийцы, джамбылцы, раимбекцы и талгарцы (я об адм. районах Алматинской области) ближайшие соседи кыргызов с севера. Мой коллега, к примеру, из Фабричного (нынче Каргалы?) имеет кыргызские нагашы (тай). С его слов, приграничные казахские и кыргызские аулы не редко сватаются и имеют родственников на другой стороне. КНР, т.к. историческая родина керейтов осталась там, в Или-Казахском автономном округе СУАР, по-казахски "Алтай".

Калмыцкие историки Авляев Г.О. и Санчиров В.П. полагают, что торгауты есть прямые потомки керейтского Онхана. Но так ли это на самом деле, откуда родилось такое предположение, на чем оно основано? Обнаружил эту фонетическую почву для рождения последующего фейка у Иакинфа Бичурина, работавшего с оригиналами китайских исторических хроник. Он в своем труде "Историческое обозрение об ойратах или калмыках (1854 г.)" писал: "Торготское поколение считалось третьим между Четырьмя Ойратами. Родоначальником онаго был Унхань, от коего в шестом колене родился Махаци Мункэ." Возникает логичный вопрос - можно ли отождествлять упоминаемого Бичуриным Унхана с керейтским Онханом? Ответ на это мы можем получить дочитав текст синолога: "После сего следовали на престол сын его Байго Урлукъ, Байгоев сын Чолиганъ Урлукъ, Чолиганев сын Хо Урулкъ, современник Батора Хонь-Тайцзи, прадед Аюки-хана, известный у нас по переселению Калмыков из Чжунгарии въ Россию." Итак, исходя из известных нам периодов жизни Онхана керейтского и Хо Урлюка калмыцкого исчисляем период жизни искомого Унханя: 1) Год рождения Онхана керейтского не известен, но зато известен год его смерти, это 1203 год. 2) Известно, что Онхан керейтский был старше Чингизхана, который родился в 1155 году, а значит можно предположительно указать год рождения Онхана керейтского как 1145 год. 3) Год рождения Хо Урлука не известен, но известен год его смерти, это 1644 год, отсюда можно предположительно указать год рождения Хо Урлука как 1575 год. 4) Таким образом, гипотетический прямой потомок Онхана керейтского 1575 года рождения должен быть по счету 17-ым поколением от предка. 5) Тогда как исчерпывающий перечень прямых потомков некого Унханя составляет лишь 9 поколений. Таким образом, некий Унхань китайских хроник, прямым 9-ым по счету потомком которого является калмыцкий Хо Урлук и, соответственно, торгауты, никак не может быть Онханом керейтским... Этот Унхань жил во второй половине 14 века, то есть через 200 лет после Онхана керейтского!

Емнип, так делали в истории только племена дикарей. Я понимаю когда зажаривают сердце только что подбитого животного, но чтобы человечье.

Я не про это и вы прекрасно об этом знаете. У меня вызвало недоверие описание китайцем внешности татар, на что у вас как я понял ответа нет.

Случайно про питерские корни и членство в кооперативе "куль" ничего не говорил? И если судить по современным границам, то мы, кереи, вообще китайцы.

alp-bamsi, призываю вас к вежливости. Все ваши переходы на личность и попытки оскорбить оппонента скрыты.

Интересно, из какого языка первое слово?

Ув. Tynych, совместными усилиями в соответствующей теме мы выяснили, что войлочная юрта была создана когда на свете еще не было ни кыргызов, ни казахов, ни халхасцев с калмыками. С танцами тоже с большей долей достоверности тоже в соответствующей теме мы выяснили, что их как таковых у кочевников скотоводов, у степняков, не было, даже у их женщин, танец, имхо, присущ сугубо оседлым, лесным, охотничьим и полукочевым народам, основной фактор здесь - хозяйственный уклад, быт, который в свою очередь напрямую зависит от природно-климатических условий. Это все равно что хоккей, который не мог родиться у африканцев или кок бору у иезуитов.

Peacemaker, на этот раз вы дали промашку, это не монгольский ремень и не зажигалка, это казахский кожаный ремень с сумочкой для пуль и пороха. Вас оказывается надо всегда перепроверять. Рис. 3-1. Казахские пояса XIX в.: (а), (б), (в) — из собрания Восточно-Казахстанского областного архитектурно-этнографического и природно-ландшафтного музея-заповедника [6]; (г), (д) — из собрания Омского государственного университета [14]. Линк: http://www.kitabhona.org.ua/costum_axess/obzorkruk1.html

Точно, Атамбаев провидец, предки джалаировских сыр-манаков и шу-манаков на самом деле монахи.

Хороший вопрос, требует кропотливого поиска и объяснений. При этом возможно и даже предположительно оригинал фонетически отличался от современного русского "ура", имхо, могли быть формы "ур", "уран" или еще как-то.

Вы тоже можете отвечать здесь на реплики в других темах, достаточно копировать подлежащий ответу постинг, для этого не надо быть модератором. "емнип" - абревиатура от "если мне не изменяет память". "имхо" - тоже абревиатура, но от английского "по моему скромному мнению".

Истоки, образующие реку Урунгу: - Булгун - Чингиль - Чанхан - Чаган

Замечание Рашид ад-Дина: "... со склона горы Буркан-калдун стекает множество рек, которые текут на запад" (по моей версии это западная сторона Алтая, потому что все реки восточной части Алтая, как и все реки Монголии вообще, текут в прямо противоположном направлении, на восток): Далее у летописца: "... летние (кышлаг) и зимние кочевья (яйлаг) Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Делюн-булдак, оттуда до горы Буркан-калдун будет 6 дней пути (приблизительно 300 км.)" На основе других замечаний летописца, а также сопутствующих свидетельств других путешественников, летописцев и карт ("Чингиз-хан выбрал это место для своего погребения: "наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"; "всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай"; "тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, здесь же находится могила Угедея"; "место захоронения Угедей каана находиться в верховьях Иртыша, на высокой горе, от которой до Иртыша 2 дня пути (приблиз. 100 км.)"; "Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше"; "Монке похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-курук"; "несколько его потомков были похоронены в том же лесу" и т.д.) моя версия место захоронения великих ханов локализует у Чингиля и Чанхана в междуречье истоков Черного Иртыша и Урунгу. Отсюда приблизительно в 300 км. или в 6 днях пути я обнаружил на карте Сапожникова искомую речку Делюн-булак (кстати здесь же одноименный горный хребет и местность "Дэлүүн", по которым назван сомон Дэлүүн в самом западном аймаке Монголии, в Баян-Ульгие, населенном казахами-керейтами): р.Делюн (судя по названиям окружающих многочисленных небольших рек полное название Делюна могло и может быть "Делюн-булак"). Она впадает в речку Джангыз-агач, которая составляет приток реки Буянту (ныне Буянт-гол), льющей свои воды в оз.Хара-Усу-Ихеарал (ныне Хар-Ус-Нуур). Здесь же в ближайших окрестностях Делюн-булака есть перевал Кызыл-гая (емнип, упоминается при перечислении зимовок Ванхана?), перевал Корумты и гора Корумты-тау (т.е. россыпи, груды черных камней "корум", на карте пометка: "склоны усеяны крупными камнями"), речки Тургунь (образующие один из истоков Черного Иртыша, Ку-Ертыса) и другие интересные для данного вопроса гидронимы и оронимы.

Был Лугоу близ Пекина на Хуанхэ: "Си Ю Цзи" или "Описание путешествия на запад даосского монаха Чань Чуня" в переводе Архимандрита Палладия (П.И.Кафарова): "... Учитель сказал ему, что никто дpугой, кpоме него, не мог бы pаспоpядиться так. В следующий день пеpепpавились чpез pеку Хуто и напpавились на севеp; 22-го числа пpибыли в Лу гоу 66." В сноске: 66 Hевдалеке от Пекина, на юго-западе. Местечко pасположено на pеке Хунь хэ, чеpез котоpую устpоен знаменитый мост; оно составляет стpатегический пункт для столицы.

Если принять во внимание затронутый выше мной вопрос о представлениях Мэн-хуна, на который вы с alp-bamsi не смогли дать ответа, то все эти данные "Вэй шу" и прочих о внешнем облике варваров ерунда и не заслуживают доверия.

Ну прям сущее фольк заявление хрущевских времен. Это что же, большая часть казахских племен испокон веков сидя на своем месте испортила сама себя что ли? Или вы говорите о монгольском вливании 17-18 веков? Что уже не фольк никакой.

Однозначно монголоиды.