АксКерБорж

Ув. Erchis, "многочисленные города", приписанные автором приведенной статьи градостроительству джунгаров (ойратов, калмыков), на самом деле это обыкновенные стационарные ламские монастыри в условиях кочевого «не стационарного» быта. В первую очередь это подтверждает повсеместная приставка в их названиях - "кит" (ойр. "монастырь", халх. «хийд»). Очень важно и то, что они не возводились и не строились джунгарами, а ими использовались уже существовавшие до них в казахской степи древние строения или сохранившиеся их каркасы. В целях защиты от окружавших их казахских племен они, что естественно, ограждались джунгарами укреплениями и гарнизонами, а также обслуживающим персоналом. Но оттого они не были и не стали городами в полном смысле этого слова, каким мы понимаем его сейчас. Если обратиться к толковым словарям русского языка, то в 17-18 века гл. «городить» обозначал понятия «забирать забором», «обносить тыном», «рубить или класть стену», «ограждать деревянным забором торчмя», а сущ. «группа жилых, служебных и иных строений». К тому же и сам автор статьи по всему тексту признается, что речь идет не о городах, а об укреплениях вокруг монастырей. Хотел бы заметить и то, что автор старается искусственно изменить действительный статус ойратов-калмыков с кочевого скотоводческого на полуоседлый или, по мнению автора на «более цивилизованный». Вот его цитата: "строительство этих городов наглядно подтверждает, что Джунагрское ханство переходило от номадического уклада к полуоседлой жизни". Получается, что автор в начале своей статьи возмущающийся политикой европоцентристской модели мышления сам активно ее использует чураясь номадства и пытаясь урбанизировать своих предков. Теперь перейду к разоблачению фейков автора про якобы построенные джунгарами на территории Казахстана города Колбасун (Джалин-обо), Семипалатинск (Доржин-кит), Аблайин-кит и другие: На фрагменте карты Российской Империи Петра Великого, составленной пленными шведскими офицерами приблизительно в 1709 г., в среднем течении Иртыша, выше Ямыша и крепости Долонской, отмечена местность «Sempalat FR», хотя сам город еще основан не был, следовательно это название древних семи строений. На карте нет ни Доржин-кита, ни Аблайин-кита, ни других. С монголоязычным числительным «семь» – «долоо» оно никак не связано. В русских источниках эти строения известны как «каменные мечети» или «городок» до джунгар, а точнее в 1616 г. в грамоте царя Михаила. В дальнейшем российские исследователи упоминали о нем, как городке застроенном в бухарском стиле, о "чудских" палатах (т.е. не калмыцких, а о древних). И что городок пришел в упадок именно в ходе джунгарских междоусобных войн 1660-1670 годов. Ко времени основания форпоста Семь Палат или Семипалатинск сохранились семь крупных строений. У Байкова (Путешествие в Китай. Сибирские летописи 1654 г.) говорится о развалинах семи древних чудских палат, как не принадлежащих калмыкам и существовавших задолго до их прихода в киргизские степи. Н.Абрамовым, присутствовавшим при раскопках одной из древних гробниц на месте «семи палат» в 1855 г., они названы "Надмогильная пирамида в Киргизской степи" (опубликовано в издании "Тобольских губернских ведомостей"). И вообще все первые русские отмечают большое количество древних («чудских») сооружений в киргизской степи, как имеющих характер воздвижения до джунгарского периода. Их было много в степи: Это и постройка из семи палат, это и так называемая Колбасунская башня, это и двухэтажное каменное крестообразное здание в горах Кен-Козлан на реке Кызылсу, описанное Броневским (Отеч. Записки. 1830), это и каменная мечеть в 95 верстах от Троицкой крепости за рекою Тогузак, описанная Палласом, это и надмогильный каменный мавзолей Баян-сулу и Козы-корпеша на берегу реки Аягуз с тремя каменными статуями внутри,это и палаты и мечети на берегу Кара-Кенгира, называемые Джан-ана, это и развалины Белян-ана при реке Сарасу, это и палаты на левом берегу Нуры недалеко от озера Коргалджин, описанные Шангиным (Сибир. вестник. 1820 год) и т.д. и т.п. Теперь про Колбасунскую башню. Автор статьи пишет: «Кроме Аблаин-кит, тайша Аблай в месте впадения реки Белой в Иртыш возвел еще один городок - Гоа Балгасун, чаще именовавшийся Джалин-обо. К сожалению, автор путает совершенно разные места. Но мне они хорошо известны, т.к. это моя родина. К примеру, так называемая река Белая это русская калька с казахского названия притока Иртыша – Аксу, устье которой находится в 26 км. по прямой линии от г.Павлодара на юг, ныне при устье расположен одноименный город Аксу (бывший Ермак советского времени). А так называемая Калбасунская башня находилась отсюда выше по Иртышу, не на территории современного Аксуского адм. района, а на территории Майского района, чуть севернее железнодорожной станции Дегелен и населенного пункта Курчатов (бывшего городка советского ядерного полигона, почему то называемого Семипалатинским полигоном, хотя он расположен на юге нашей области и раньше при совке обозначался как «Земли Министерства обороны»), также по прямой от г.Павлодара в 190 км. на юг. Наши археологи (Павлодара и столичные) в прошлые годы произвели тщательные раскопки. Башня оказалась не башней, а тюркским мавзолеем типа "кумбез" и датируется 14-16 веками, т.е. доджунгарским периодом или периодом Джучиева Улуг улуса. Кстати, фрагменты кирпичей, изразцы и прочий материал имеют на себе орнамент не свойственный джунгарам и ламаизму, буддизму. На ее месте Чередовым в 1717 г. была заложена Колбасинская крепость, но которая вскоре из-за недостатка жителей опустела. И вполне логично, что в свое время и джунгары, временно занявшие соляные озера и Приртышье тоже обосновались в этих строениях для расположения монастыря или военного укрепления и могли называть ее на своем языке как угодно. Но от того строения не потеряли своего исконного названия и авторства. Вот что указано в «Сказаниях русского народа» (Т.2. Кн.8. Стр.126): «А живет туть Калмыцкій Лама, подлеъ Иртыша на левой стороне. А поставлены у того Ламы две палаты бурханные велики: кирпичъ жженной». На карте Великой Тартарии, составленной в 1706 г. (ныне хранящейся в коллекции карт библиотеки Конгресса США), на правобережной части Павлодарской области отмечены местности: «Calbasin», «Lankaraga», «Bellouvoday» (Аксу – Белые воды), вся правобережная часть области отмечена как земля Аблая («Terres d Ablay»), юго-западная часть области и далее к Каркаралы и южнее как «Dorbetia». Однако на ней ещё нет ни одного из позднее основанных крепостей, форпостов и городков – никаких Доржин-китов, Аблайин-китов и прочих монастырей. Самым северным форпостом на Иртыше обозначена только Тара. О названии: Если верить свидетельству капитана И.Г.Андреева (кон.XVIII в.): «При урочище речки Калбасунке за рекой Иртышом древняя каменная башня Калбасунская, которая была складена из кирпича жженого, но ныне развалилась», то древний мавзолей и его развалины были названы по названию речки! Таким образом, предположение автора статьи, что название мавзолея это искажение ойрат-монгольское "гоа балгасун" (красивый город) явно тянет на лингвофричество. Таким образом и Колбасун это тоже не город, а всего лишь мавзолей, по куполообразной форме и высоте (9 м.) названный русскими "башней". Другие пассажи автора: "Монгольские государства, включая Джунгарский и Калмыцкий каганаты в XIV-XVIII веках н.э." «Джунгары внесли свой вклад в возникновение города Алматы, Алма-Ата.»

Я про Мунгулистан Чингизхана. Поздний Мугулистан возник не на пустом месте. Будь улус Чингизхана в Халхе, то и поздний Мугулистан располагался бы в Халхе.

Прекрасный фильм про древнюю кыргызскую борзую тайгана из цикла "Планета собак" Григория Манёва. Входя в кыргызкую юрту ведущий дает образное сравнение кыргызской юрты с юртой Монголии (с 19.30 по 19.47 минуты видео), по сути, это одно из отличий тюркской юрты от монгольской юрты: "... Человек когда входит в кыргызскую юрту он может вытянуться в полный рост, между прочим это большая редкость, в той же самой Монголии юрты маленькие, там, вот, заходишь в три погибели согнутым и можешь распрямиться только в центре юрты, в кыргызской все не так." https://www.youtube.com/watch?v=7O14QCNDV6M

Ув. Вольга, я согласен с вами и понимаю вас, вы как специалист анализируете тонкости и детали, я же как не специалист просил обратить внимание на общее. И именно это общее в ножах сыроедских народов отличает их от ножей "не сыроедов", например, кочевых скотоводов, навскидку пара наглядных примеров: Казахский: Узбекский: Кыргызский:

Потому что не чтим старого. Не знаю как вам, но лично мне не хочется, чтобы казахи ассоциировались в современном мире с "нано-халатом" и с калпаком клоунского пошива.

http://www.hantymansiiskao.ru/kitchen/ Национальная кухня обских угров. Ханты-Мансийский автономный округ РФ: "... Оленина. Характерно для обских угров употребление в пищу сырого оленьего мяса и крови. Наиболее лакомым блюдом считалось мясо только что убитого оленя. КУски его обмакивали в ещё тёплую кровь, захватывали зубами и обрезали быстрым движением ножа снизу вверх непосредственно у самых губ." http://popgun.ru/viewtopic.php?f=163&t=217618&start=30 На форуме о бурятском ноже: "... есть еще маленький нож чтобы лопать мясо (кусают зубами большой кусок оттягивают и подрезают снизу вверх очень экстремально!европейцам лучше не пробовать можно остаться без носа."

Предположительно да. Все факты пока говорят в пользу того, что эти ножи одной формы и этот способ их использования связаны с сыроедством, чтобы сырое или полусырое, недоваренное мясо не откусывать передними зубами и не пережевывать особо коренными зубами.

Как видим нет ничего общего между исконной национальной одеждой и современным "нано-стандартом"!!! А потому вопрос, имхо, подлежит государственной регламентации. Например, следует определить хоть какие-то приемлемые стандарты для общенародных церемоний и отдельно для протокола. Другими словами, границы дозволенного в нац. одежде, которые может использовать каждый и стандарты, которые позволительно использовать исключительно государству, почти как гос. символы. Имхо, следует и разобраться со всякими искажениями и регламентировать эталоны исконной нац. одежды - по сезонам года, по возрастам, а не выдумать чего-то усредненное.

Согласно письменным источникам все эти племена пришли не из Монголии (это существующий миф), а из северо-западных окраин Китая. Это очень важно! Согласно письменным источникам из северо-западных окраин Китая в самом начале 11 века н.э. сперва пришли каракытаи, чуть позже затем найманы, а уж потом, ориентировочно в 12 веке, предки Чингизхана с окружавшими его племенами керейтов (кереев), меркитов и т.д. Казахи и кыргызы да, алтайцы нет, другие действительно чокают, а у монголов-халха присутствуют два фонетических варианта - йоканье и дзоканье. Так тоже принято считать, но. Процентный состав кыпчаков уж совсем мал, а с аргынами до сих ор непонятки - откуда и когда.

А теперь реальное многообразие исторических исконно казахских костюмов: Аксакал в зимней одежде: Воин: Зимняя одежда мужчины и женщины среднего возраста: Пожилые: Разные возрасты: Разные возрасты, Оренбург: Простолюдины. Базар, г.Омск: Девичий наряд: Свадебный наряд девушки. Джетысу: Замужние женщины среднего возраста: Женские кожаные сапоги: Войлочный калпак ("айыр кьалпакь") знати: Айыр калпак: Мужской кожаный ремень:

Казахская традиционная национальная одежда. Проблемы сегодняшних дней. В принципе, традиции казахской одежды для специалистов достаточно хорошо известны и изучены. Но для абсолютного большинства населения страны данный вопрос абсолютно не знаком, в результате чего в последнее время повсюду допускаются откровенные искажения и подмена фактов. Что имеет крайне опасную тенденцию, потому что такие заблуждения, а тем более от лиц, массово тиражирующих ее образцы, а это художники, модельеры, сценаристы и костюмеры, постепенно входят в обычай, в традицию, в повседневность, искажая представление об истинной национальной одежде и ее культуре как самих казахов, так и представителей других народов. Достаточно упомянуть пример, когда в результате чьего-то "шапанного почина" в 90-ые годы прошлого столетия казахи поголовно стали облачаться в яркие разноцветные узорчатые велюровые халаты (шапан) и колпаки (кьалпакь) совершенно не понятных форм и типажей, а женщины в такие же туники (бешмет). Исконные же казахские одеяния, такие как такьия, бөрік, тымакь или малакьай, айыр кьалпакь, жаулыкь, кимешек, тонъ, тулып, кьамзол, көйлек, етік и другое осталось абсолютно не у дел и стало забываться. Например, традиционный кожаный ремень, мужской и женский, теперь стала заменять велюровая ленточка, сшитая из остатков ткани, хотя матерчатого пояса у казахов не было. Или, что вовсе странно, в большинстве своем нынешние "нано-халаты" вообще без поясов, о чем можно убедиться по ниже залитым фото. Кожаные же ремни из-за "халатного почина" совсем исчезли из казахского бытия. В результате этого в последнее время у большинства казахов и других народов, соприкасающихся с ними, сложился вполне четкий искаженный образ казаха в халатах ярких цветов с ляпистым орнаментом и головным убором непонятных форм и размеров. Нельзя не отметить, что по ходу данного дилетантского новаторства исказилась и традиционная казахская тюбетейка (такъя), изменив свою форму, орнамент, материю и раскраску, например: Примерный образец забытой тюбетейки (одеваемой под колпак или бөрік): А это уже велюровые "нано-тюбетейки": Далее. Кроме того, в последнее время усилиями всевозможных "модельеров", наверняка не блещущих знанием истории традиционной одежды, стало входить в моду фэнтэзи на тему национальной одежды, как результат всевозможные наряды далекие от истины. Но использование которых в фильмах и другой массовой продукции также может нанести вред вопросу точного соблюдения исторических традиций (примеры ниже). Данная проблема касательно искаженности орнамента и расцветок халатов затронута историком Ириной Ерофеевой в статье "Казахский костюм нуждается в серьезных исследованиях". По ее справедливому мнению (на что не обращают внимание даже сами казахи), из-за таких коллизий нынешнее поколение не имеет верного представления об одеяниях предков. Автор пишет, что поверить в реальность того, что и в XV, и в XVI, и в XVII, и в XVIII, и в ХIХ веках чингизиды носили костюмы одинаковых покроев, цветов и орнаментов, - такая же иллюзия, как если бы княгиня Ярославна времен Киевской Руси и Екатерина II, жившая в конце ХVIII века, были одеты в один и тот же костюм. Далее она отмечает, что в иллюстрациях, книгах, на плакатах, открытках (АКБ: я бы добавил, что и во всех художественных фильмах последних 20 лет, а еще больше в интернете) в основном тиражируются костюмы, которые мало соответствуют тем реальным историческим описаниям, которые есть в архивах. Попросту говоря, постоянно фигурирующие однообразные кафтаны и шапки, отороченные мехами самых разных животных, в которых чаще всего изображается казахская правящая элита, - это "изобретение" современных художников, а главное, показатель того, что история костюмов разных социальных групп казахов изучена очень слабо. Или, что, например, в XVIII и в начале XIX веков исключительным, можно сказать монопольным, знаковым символом казахской правящей знати был мех черно-бурой лисицы, которым оторачивались их конусообразные шапки непременно белого или красного цвета. От себя добавлю еще один нонсенс, когда доходит до абсурда, когда повсюду и ежедневно на многолюдных всевозможных мероприятиях стало обыденным делом, когда независимо от социального положения лица ему в дар накидывают на плечи халат, а наголову колпак, по сути атрибуты султанского и ханского статуса. Данные проблемы до сих пор никем не поднимались, не обсуждались, а потому из-за существующего вакуума вопрос никак не регламентирован и отдан историками и узкими специалистами в самодеятельность дилетантов художников, модельеров, костюмеров и сценаристов. Разве возможно подобное в других странах? Я так не думаю. Неужели там преподносят в дар и облачают любого кого не лень в царские, королевские, императорские наряды? Существует ли такое в той же Англии, Японии, Китае или даже в России? Увы, наверняка нет! Хотя вплоть до советизации у казахов существовала четкая регламентация и иерархия в данном вопросе. Одежда четко подразделялась на: - мужскую и женскую; - повседневную и парадную; - по социальному положению, например, одежда простого скотовода степняка отличалась от одежды знати, а султанов и ханов от более низких сословий; - по возрастным и иным категориям внутри пола, например, в корне различалась одежда незамужней девушки от одежды ее сверстницы, но замужней, не говоря уже о различий одежды молодой женщины, женщины среднего возраста и пожилой женщины; аналогично было и среди мужчин; - по сезонам года: на зимнюю, летнюю и переходного времени (так называемую демисезонную); - по региону проживания рода-племени, например, традиции одежды юга имели отличия от одежды севера, а запада от востока, что было связано с несколькими факторами: культурными традициями конкретных родов-племен, культурным влиянием соседних народов, особенностями климата и различием хозяйственного уклада (кочевое скотоводство или оседлое земледелие). Но, как указано выше, нынче в одежде казах "усреднен" под единый штамп, никаких вам различий, колорита и разнообразия! Теперь в представлении всех казахи испокон веков в любую погоду и при любых занятиях носили яркие тонкие велюровые халаты до земли, украшенные ляпистыми узорами. Об узорах упоминает Ерофеева: "... На нынешних халатах (чапанах), которые в настоящее время повсюду продаются на базарах и в магазинах, орнамент представлен в укрупненных громоздких размерах, - это результат влияния театральных костюмов (АКБ: советских времен), которые шились так, чтобы зритель на большом расстоянии мог различать элементы орнамента, но в дальнейшем это получило не совсем вдумчивое воплощение в художественных изобретениях, в печатной продукции и массовом тиражировании национальной одежды." "... Большую роль в символике одежды играл и цвет." "... Из документальных источников известно, что те чапаны, которые выполняли функцию парадной одежды у представителей правящей элиты, шились из бархата или кармазинного сукна в основном различных оттенков красного цвета - пурпурного, алого, терракотового, малинового. Так одевались ханы и султаны на протяжении почти всего XVIII века... Простой кочевник не имел ни материальных возможностей приобретать такую одежду, ни тем более права появляться в ней на людях, поскольку это было атрибутом правящей элиты." "... Насколько исключительное значение придавали знаковым элементам декора и одежды казахские правители, можно увидеть через переписку ханов Нуралы, Ералы и Абылая с царским правительством. Первые неоднократно пеняли разным оренбургским чиновникам, что им прислали не совсем того качества или оттенка мех для оторачивания шапки, или же они оскорблялись, когда мало сведущий в этих тонкостях царский чиновник, не учитывая их ханского достоинства, вместо меха черно-бурой лисицы посылал, допустим, мех рыжей лисицы или песца." Несколько наглядных примеров: "Нано-халат" в комплекте с "нано-колпаком": Вредное "Фэнтэзи" (прикольные головные уборы):

А теперь реальное многообразие исторических исконно казахских костюмов: Аксакал в зимней одежде: Воин: Зимняя одежда мужчины и женщины среднего возраста: Пожилые: Разные возрасты: Разные возрасты, Оренбург: Простолюдины. Базар, г.Омск: Девичий наряд: Свадебный наряд девушки: Замужние женщины среднего возраста: Женские кожаные сапоги: Войлочный калпак ("айыр кьалпакь") знати: Мужской кожаный ремень:

Enhd-dalay как будто чувствовал и еще в самом начале темы предвосхитил вопрос и залил образцы халха-монгольских ножей. Теперь и я предполагаю, что с данной традицией поедания мяса напрямую связано наличие у всех причастных к ней народов (перечислены выше) специфического типа ножа! Он представляет собой нож с прямым тонким длинным лезвием с долами (кровоподтеками) и прямой рукоятью, без каких-либо изгибов и без ограничителей рукояти. Халхаский: Бурятский: Калмыцкий: Якутский - саха (это "тундровой" или нож северных регионов народа, второй тип "аласный" или таёжный с широким лезвием): Тунгусский и эвенкийский: Народов Приамурья (мангунов или ульчи, удэгейцев, нивхов, нанайцев, орочи): Маньчжурский:

Айны:

Амыр-ла! Арабское "харам" обозначает запретное, необязательно плохое или дурное. Запретным может быть и священный объект, например, священная для всех мусульман мечеть аль-харам, вход в которую запрещен для немусульман. При желании можно притянуть и слово qaram — ров (стр. 424, ДТС), тоже ведь препятствие. Амыр-ла! Тогда откуда термин в языках, не знакомых с исламом? И почему он присутствует только в тюрко-монгольских языках?

Увы, Enhd-dalay, говорится именно о найманах Кушлук-хана. Каракитаев уже давно не было. Вот более полный текст: "... Он выгнал из нее прежних Татар; не сохранилось о них (никакого дальнейшего) известия и не осталось от них следа, а разбрелись они (АКБ: т.е. "прежние Татары" или найманы), как это случилось с Хатайцами. И отправил он упомянутое послание к Харезмшаху. Выслушав его, Харезмшах приказал умертвить посланника, и он был убит, а тем, которые прибыли с ним, велел обрезать бороды, и за тем отправил их обратно к господину их, Чингизхану, известить его о том, что он сделал с послом, и сказать ему, что Харезмшах говорит тебе: «я иду на тебя, хотя бы ты был на краю света, чтобы отомстить и поступить с тобою так, как поступил с твоими сторонниками». Харезмшах снарядился (в поход), быстро отправился вслед за послом, чтобы предупредить весть его и захватить их (Татар) врасплох, и подвигался вперед без перерыва. Так шел он и, пройдя пространство 4 месяцев (пути), прибыл к обиталищам их, но увидел там только женщин, отроков и младенцев. Он напал на них, забрал все и увел в плен женщин и детей. Причина отсутствия неверных в жилищах их была та, что они ушли воевать с одним из тюркских царей, который назывался Кушлуханом." А здесь еще точнее: "... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин."

Интересное сходство одной из деталей головных уборов западных казахов 19 века с головными уборами халхасцев 19 века- это лихо загнутые назад чуть к верху поля/наушники с обеих сторон. Случайное ли сходство? Казахский головной убор знати ("айыр кьалпакь"), надевается поверх борика: 1. Халхасцы ("дзоо малгай" и "годон"): 2. Знатная халхаска ("годон"):

Еще раз о якобы монгольской традиции глубокого правого запаха плечевой одежды: Ч.Ч.Валиханов "Западный край китайской империи и город Кульджа". Стр.178: "Левополые" - пренебрежительное слово, употребляемое китайскими феодалами по отношению к людям другой национальности." Таким образом, "правополые" - это сами китайцы, т.е. "свои", а "левополые" - чужие. Таким образом, традиция чисто китайская.

Уважаемые, Zuungar и Kamal, речь в теме идет совершенно о другом способе - мясо отрезается ножом у самых губ и тогда, когда оно находится уже в зубах. Ключевой момент - не используются передние зубы, мясо не откусывается, хотя кусок не маленький! Все остальные способы обычные, широко распространенные и не представляют никакого интереса. Прошу посмотреть этот способ воочию. Фильм "Дикая природа России - Сибирский северный олень". Мужчина саха (якут) искусно использует нож у самых губ на 2-04 минуте фильма: http://natgeotv.com/ru/wild-russia/videos/siberia-reindeer

Выдержки из Ибн аль-Асира: "... Вышел народ некий из окраин Хитая (АКБ: большая просьба не путать с современной Китайской Народной Республикой или Чжунго 中國/中国, чем злоупотребляют только фольки ) и устремился на земли Туркестана. ... В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския (АКБ: Табгачские?), около Хитая (АКБ: принято горами Кара-Китаев считать Тарбагатай). ... Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, двинулся в страны Туркестана и отправил партию купцов и Тюрков с большим запасом серебра, бобров и др. вещей в города Мавераннехра: Самарканд и Бухару. ... Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Баласагуном и всею страною. Он выгнал из нее прежних Татар (АКБ: найманов Кушлук-хана)." То есть речь идет о стране татар и Чингизхана западнее Алтая или в нынешнем Синьцзяне от Тарбагатая вплоть до северо-западных окраин нынешних провинций провинций Ганьсу и Цинхай и так называемого коридора Хэси между горными цепями Наньшань и Бэйшань! Ни слова нет о территории Халхи, то есть севернее Чин/Син и даже севернее пустыни Гоби. У него же: "... Затем они (АКБ: татары Чингизхана) не нуждаются в следовании за ними провианта и припасов, потому что при них овцы, коровы, лошади и другая скотина, и они ничем иным не питаются, как их мясом." (а ведь кто-то судя по сами себе спорил, что Чингизхан не ел конины ) Вплоть до 19 века так поступали даже путешественники в длительных походах по Азии, к примеру, экспедиция в Кульджу и Кашгар, в которой участвовал Чокан Валиханов, имела при себе живую скотину в качестве запаса провианта - овец, лошадей и верблюдов и обслуживающий их персонал. Отсюда вывод, что с тысячными стадами скота татары никак не могли перейти 5-тысячный ледниковый Алтай, как при первом появлении (миграции) из пределов Хами и Ганьсу, так и при поздних военных походах на запад и в Китай (Чин/Син).

И все таки средневековая Монголия или Моголистан находился здесь! (подробности в соседней ветке про происхождение монголоязычных народов)

Но откуда это племя в наше время в западной части Казахской степи? - они сейчас в составе конфедерации Алшын (по другому - Киши джуза), в котором некоторые усматривают наследие средневековых Алшы (Алчи) Татар. По-казахски это племя называется "Öƞgit" или "Üƞgit".

В Ипатьевской летописи описывается случай с половецким (кыпчакским) ханом Атраком, сыном Шарухана и отцом хана Кончака - хан Атрак правитель некой области на Кавказе (в Грузии?), родичи просят его вернуться на родину, но тот противится. К нему приезжает его брат Сырчан и также просит брата вернуться домой и дает тому понюхать запах привезенного с собой пучка степной травы. Летопись приписывает Атраку его поэтичный возглас по этому поводу: "Да лучше есть на своей земле костю лечи нели на чуже славну быти!" (аналог казахской пословицы "Өзге елде сұлтан болғанша өз еліңде ұлтан бол!"). Чокан Валиханов, путешествуя по Алатау-Еренкабырга-Алтынэмельскому нагорью также тоскует по родной казахской степи возвышая ее в поэтичной лирике (Дневник поездки в Кульджу 1856 г.): "... Все безгранично, как степь, - и желания и дела. Угрюмые, дикие виды гор, хотя живописные, как-то заботят, отягощают вас: то вас поражает великолепный водопад, вы как-то усиленно напрягаетесь мыслями, то какая-нибудь пропасть устрашает вас своей теснотой, громадные скалы, ревущие реки - все как-то сердито, во всем сказочно, и вы настраиваетесь под этими впечатлениями к какой-то лихорадочной деятельности. Вам все чего-то не достает. Нет возможности жить в горах и быть народом веселым, беззаботным. Только степняк может знать цену золотой лени, он только может жить без горя, без печали, не думая о будущем... Только степняк может быть беззаботно счастлив. Он знает цену наслаждению покоем. В горах могут воспитаться черкесы. Он, рождаясь, борется с природой, каждый шаг его есть риск. Вокруг стоят твердые, угрюмые скалы, внизу пенится, шумит, ревет, ворочает камни какой-нибудь Терек. Вот его учителя. Какие примеры! Какое хищничество в зверях и в птицах гор! Тяжелый гриф терзает окровавленный труп, хищный ястреб нападает на беззащитного фазана, а орел отнимает его добычу. Медведь, тигр наполняют ужасом лес и делают беспрестанные набеги на бедных оленей. Совсем другой ландшафт, другая природа окружают степняка. Там свобода, счастье и между зверями, и птицами божьими. Широкая река или необъятное озеро тихо струят свои гладкие и светлые воды; утки, гуси, лебеди гордо плавают на водах, поднимают гомон, шум, но все это дружно... Никто никому не мешает. Легкая чайка роскошно купается в лазури небес. Степной жаворонок поет свою песню на высоте и сладко трепещет крылами. Во всем беззаботность и лень. Беспредельная, как море, степь покрыта тысячами разных трав, бедные цветочки, тонкие и мелкие, расстилаются зеленой скатертью. Ветер ли пробежит - равно зарябят и тихо зашумят травы. Всюду жизнь: пчелы, бабочки парят с цветка на цветок. Я сам степняк и увлекся степью, пора обратиться к предмету..."

Чокан Чингизович Валиханов "Западный край китайской империи и город Кульджа: "... Народонаселение Или составляют: туземные мусульмане, кашгарцы и таранчи. В городах живут маньчжу - чиновники и китайцы. Сибо, солоны составляют военное поселение. Около Сайрамкуля кочуют калмыки из рода чахар, а на Текесе - роды из колена олет. Мусульманские поселения здесь основаны еще во времена джунгаров для снабжения их хлебом. Первое поселение есть Кульджа старая." То есть первое поселение было мусульманским? Возможно, не спорю. Но сейчас Кульджа столица ИКАО (не путать с международной организацией гражданской авиации, принимающей участие в международном расследовании крушения Boeing MH17, сбитого с 297 пассажирами и членами экипажа на борту силами ПВО РФ на востоке Украины). Здесь ИКАО - это Или-Казахский автономный округ СУАР КНР. Сейчас Кульджа - столица казахов КНР.

Скульптура из мемориального комлпекса Кюльтегина, 8 век: