АксКерБорж

Вы не поняли меня, я хотел, чтобы вы подчеркнули, что речь ведете про современных младшеджузовских кереитов, но не про средневековых кереитов Онхана.

Посты, перенесенные мной из ДНК-форма: Мне кажется, что надо вносить ясность, кого вы имеете в виду под кереитами, младшеджузовских или средневековых. А то начнут сейчас махать флагами.

O'кей! Тогда вот это: "Цзинь-шу" о языке сяньби и хунну: ... Тефу (тоба или табгач) часть народа сяньби. Полководец Пигу перешел Великую стену и пришел с народом в местность Хасуге. После его смерти правителем стал его сын Шоутянь. Перед его рождением его мать из племени Хуе видела сон, что рожает сына в одеяле из овчины. На языке сяньби такое одеяло сшитое из цельных овечьих шкур называлось "Тулфа"... "Си Ю Цзи" о языке татар: ... Здесь есть ткань, называемая Тулума; в наpоде говоpят, что она соткана из посаженной шеpсти овец... Современный казахский язык: ... Тулуп (тулуб) - одеяло в форме огромной шубы сшитое из цельных овечьих шкур...

Халх-казахские сходства: Мөөрөх – Мөңіреу (мычание КРС)

Если слепо верить широко распространенному фейку, то картина расположение первых енчи-юртов четырех сыновей Чингизхана, выделенных им отцом, выглядит следующим образом (обратите внимание, что они в континентальных евразийских масштабах от Хингана до Кубани ): 1) Юрт Джучи - Дешт-и-Кыпчак 2) Юрт Угетая - Моголистан, т.е. Джунгария 3) Юрт Чагатая - от Кашгара до Самарканда 4) Юрт Тули - Халха И с той целью, чтобы связать не связуемое, то есть чтобы юрт младшенького, Тули, расположить в центре улуса/государства, естественно что в Халхе, авторам фейка пришлось и даже вынужденно пришлось, великую ханскую ставку, Орду, из которой всей империей управляли поочередно Чингизхан, Угетай, Куюк и Монке, пришлось также ассоциировать с Халхой. Но, к великой радости, это распределение не соответствует текстам письменных источников. В точном соответствии с имеющимися документами, расположение енчи-юртов четырех сыновей Чингизхана было намного компактным в географическом смысле и практически по соседству друг с другом, на что делал акцент академик Бартольд (см: ниже) - все они умещались в пределах Восточного Туркестана или Могулистана: 1) Юрт Джучи - самый восточный юрт, на Черном Иртыше, на западных склонах Алтая 2) Юрт Угетая - далее на запад, равнинная Джунгария 3) Юрт Чагатая - далее на запад, горная часть Восточного Туркестана до предгорных оазисов Средней Азии 4) Юрт Тули - равнинная Джунгария или коренной, древний юрт рода, Чингизхана Поэтому и центр улуса/государства, великая ханская ставка, Орда, из которой империей поочередно и наследственно управляли Чингизхан, Угетай, Куюк и Монке, тоже располагалась в равнинной Джунгарии, а точнее на Имиле и Кобуке. В дополнение к ранее приведенным многочисленным обоснованиям этой позиции приведу цитату из "Чингиз-Наме" Утемиш-Хаджи Ибн Маулана (у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным автору термином "вилайет") (ключевые слова подчеркнуты мной): "... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара." Чтобы отмести всякие сомнения по поводу местонахождения юрта Угедея, привожу авторитетное мнение Джувейни, который утверждал, что юрт Угедея при жизни его отца находился "в пределах Эмиля и Кобука" [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10]. Не трудно понять, что речь очевидно идет о том, что: 1) Юрт или коренной юрт Чингизхана - это пределы Имиля и Кобука, северная часть равнинной Джунгарии. 2) Ханский трон Чингизхан передал Угетаю, который располагался здесь же, в пределах Имиля и Кобука. 3) А собственный юрт Чингизхан передал по традиции младшему, Тули. 4) Таким образом Угетай и Тули были рядом, на одной территории. И, вероятно, не случайно в указанном районе в прошлом кочевал и нынче населяет найманский род Толегетай, по моей версии, имеющий название из двух составных - Толе и Угетай, по той причине, что в качестве подвластного рода входил в юрт Угетая и Тули! В.В.Бартольд (там же): "… орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или." "... У Джувейни дом Чингисхана находится в Кулан-баши (в любом случае речь не идет о Халхе), название, которого нет в текстах Рашид ад-Дина, и которое трудно отождествить с известными. Неясно у Джувейни и название "Алакамак": "... Когда Гуюк-хан вступил на престол на место отца, то он (Бату), согласно его просьбе и приглашению (участвовать в праздновании), тронулся в путь. По прибытии в Алакамак, выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." А.Х.Маргулан связывал средневековый город Ала-камак с озером Ала-куль, как город, расположенный на его восточном берегу. В.В.Бартольд ( Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968. С.235): "... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем)." Далее академик Бартольд район Урумчи или равнинную Джунгарию, называет Монголией: "... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники "Самаркандом" (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер... Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык (недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или... Собрание, которое должно было решить этот вопрос (о наследовании великого престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке, там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ, старшему сыну Тулуя." Замечу, что существующая официальная позиция соотносит место проведения этого курултая с Восточной Монголией - Халхой.

Фейковая тема закрыта.

Если бы все казахские лошади были бы отродьем "джабы", то ученые селекционеры не стали бы писать, что: "... В том, что порода джабе была сохранена и получила возможность дальнейшего совершенствования, велика роль Эмбинского конного завода, который открылся в 1930 году в Актюбинской области."

Специалисты отмечают, что как правило, "джабы" приблизительно одной масти, это рыжая, темно-рыжая, светло-гнедая, саврасая, мышастая. При этом она крупна телом, массивна, именно по этому качеству в советские годы из "джабы" была выведена новая порода Мугалджарская как мясная порода. Неужели, Кусаин, вы наивно полагаете, что казахские лошади во всех уголках страны такие же массивные как "джабы"?

Я свое доказал, теперь дело за вами.

Вы не поняли меня, я хотел, чтобы вы подчеркнули, что речь ведете про современных младшеджузовских кереитов, но не про средневековых кереитов Онхана.

Мне кажется, что надо вносить ясность, кого вы имеете в виду под кереитами, младшеджузовских или средневековых. А то начнут сейчас махать флагами.

В Западном Казахстане выделяется тип казахской лошади, называемый «джабе», особо способной к нажировке: http://jivotniy-mir.weebly.com/1057109010771087108510861077-10821086108510771074108610761089109010741086-1080-108710861088108610761099-1083108610961072107610771081-108910901077108.html Я оказался прав, вот он на карте ареал распространения "джабы", по тексту: "Лошади типа джабе сформировались в южных районах Актюбинской области": http://www.cnshb.ru/AKDiL/0044/base/k0070009.shtm Короче, "джабы" - это массивная телом мясная порода Приаралья с которой в 1930-х годах в Актюбинской области Каз.ССР стали проводить селекционную работу и она легла в основу созданной новой породы "Мугалджарская".

Вам не кажется что сарматы все на одно лицо? По крайней мере у реконструкторов. Сармат из Старо-Лыбаевского могильника. Реконструкция Т.С.Балуевой. Будто бы на сармата из Казахстана надели шлем и откопали уже в Тюменской области РФ.

Таких фейковых карт развелось нынче много. Не исключено, что и сам Peacemaker их на Fotoshop'е рисует, сейчас это не проблема. Нужны карты старинные, средневековые. Взять хотя бы на этой карте ойратов, которых аффтар сослал аж к Сунгари, хотя они по источникам не заходили восточнее Кобды.

Кстати, К.Д'Оссон кроме парижской рукописи "Джам ат'таварих" использовал и другие не доступные русскоязычному читателю письменные источники Королевской библиотеки в Париже. Например, арабскую рукопись "Аль-камиль фи т-тарикх» Ибн аль-Асира" (6 томов), а также персидскую рукопись "Тарих-и Джахангушай" Ала ад-дина Ата Малика ибн Мухаммеда Джувейни и другие: Поэтому со ссылкой на Джувейни он уточняет, что гарнизон защитников Самарканда состоял из 110 тысяч человек, их которых 60 тысяч было тюрков и 50 тысяч тазиков или персиян. Автор замечает также, что Рашид-ад-дин указывает то же число, но его рассказ является "посредственной копией" (!!!) рассказа Ала ад-дина Джувейни! Русскоязычная аудитория в данных вопросах в основном опирается на ..... посредственную копию, на Рашид-ад-дина, а тем более в переводах, которые вызывают огромную массу вопросов (Березина, Хетагурова, Верховского и др.)! Будучи знаком с "тайнами заговора" и будучи знатоком вопроса, К.Д'Оссон в сносках дает четкое разъяснение, что Чингисхан и его монголы называли себя тюрками, что они напротив отвергали название татар!

Оставим в покое сторонних наблюдателей, арабо-персидских летописцев. Но вот что считали друг о друге сами тюрки и татары, т.е. западные тюрки мусульмане и восточные тюрки-татары не мусульмане. Источники фиксируют это как минимум 3 раза: 1) Обращение тюрков-мусульман Огуз-хана к восточным племенам, потомкам своих дядей, к тюркам-татарам: "Мы из твоего же рода и племени, мы ветви одного корня и его же плоды"; 2) Обращение защитников Самарканда тюрков канглов и кыпчаков в 1219 г. к тюркам-татарам Чингизхана: "Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками"; 3) Обращение татар Чингизхана к кыпчакам на Северном Кавказе в 1221 г.: "Мы и вы одного племени и происходим из одного рода". Примечание: Второе обращение в переводе К.Д'Оссона парижской рукописи "Джам ат'таварих", которое более других заслуживает доверия; первое и третье обращения в русском переводе Березина "Сборник летописей", поэтому предполагаю, что в них ключевое слово "тюрки" заменено на "род, племя", что позволило трактовать этничность татар каждому как хочется.

Насави не одинок. Татар награждают эпитетами "неверные тюрки", "безбожники", "бич божий" и другие арабо-персидские летописцы. В их представлении привычные для них тюрки, до этого окружавшие их, должны быть мусульманами. Поэтому начиная со знакомства с татарами, хлынувшими в 11 веке из Чина (а не из Халхи как вы считаете по школьным учебникам ), в летописях отчетливо просматривается противопоставление двух ветвей тюрков, западных мусульман и восточных не мусульман (будь хоть они несторианами или тенгрианцами). Сопоставление шло с позиции ислама. Приведу вам пример. Так, одними из главнейших врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам в первой пол. 10 века выступают именно их собратья - неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране Мынглак" (предполагаю, что от Мунгулак, т.е. Монголии в междуречье Или и Черного Иртыша). А вот что пишет Йакут: "...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан." Теперь Ибн ал-Асир: "... 1043-1044 гг. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. В этом году, [в месяце] сафаре (сентябрь - начало октября 1043 г.) приняли ислам 10 тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки. И принесли в жертву в день праздника Жертвы (10 зу-л-хиджжа/9 июля 1044 г) 20 тысяч голов овец, и Аллах [таким образом] избавил мусульман от их вражды. Они проводили лето в краях Булгара (летовки вплоть до Итиля), а зимовали в краях Баласагуна, но когда приняли ислам, то рассеялись по стране; в каждом крае по тысяче кибиток, меньше или больше {в зависимости] от их безопасности, ведь они объединялись только для того, чтобы защищать друг друга от мусульман. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

Кусаин, у всех зрение нормальное, аргументируйте свое мнение ссылками, а не размером и алостью шрифта.

Насави: "... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." Тем самым, хронист подтверждает, что татары Чингизхана были тюрками, но в отличие от кыпчаков и канглы, привлеченных Хорезмшахом к защите Самарканда, были неверными.

Не несите ахинею, устроили здесь детский сад и ругалки. Если хотите нормально дискутировать, то докажите со ссылками на документы, что общеказахская порода лошади повсеместно казахами называется джабы. Голословность не аргумент.

Не паникуйте, все строго о лопатке.

Нет, это тема изначально про общеказахскую породу лошади, но которую почему-то топикстартер Narat назвал диалектным словом "джабы" с диалектным значением "не породистая", "не годная для скачек", "не полноценная". Я лишь исправил этот пробел. Потому что такие отрицательные эпитеты для выносливой, неприхотливой и быстрой казахской лошади и близко не годятся (о качествах и достижениях ее расписано мной выше).

По ходу замечу, что интересны названия районов области: - Қобда (Ховдинский) - Мұғалжар (Мугалджарский) или Монгольский яр

Особо не переживайте, никто ваш ролик не удалял, админ и модераторы его видят, ставлю его на место для убедительности в аргументах. Во-первых, в фильме говорится не о джабы, а об искусственно выведенной Мугалжарской породе (одной масти). Во-вторых, и это самое гважное, только в начале фильма диктор вскользь упоминает слово "джабы" и всё, больше его никто не произносит на протяжении всего фильма, хотя интервьюруются знатоки, ну а кто диктор в этом вопросе? Поэтому приведенная мной выше общая классификация казахских подвидов единой степной породы лошадей в принципе правильная, подвид джабы и само использование этого названия присуще юго-западу и в смежных с центром районах. Если конкретизировать, то в промежутке между адаевской на западе и остальными от центра на восток. Тому же доказательство расположение самого Муглажарского района на карте и всей Актюбинской области, которая граничит с Аралом и каракалпаками, которые также знают джабы как ябы: По поводу названия темы. А почему это все казахские лошади должны называться вашим диалектизмом и породой, существующей только у вас - Джабы ат? Почему именно так и почему бы не назвать общеказахскую породу лошади Найман ат? Или Адай ат? Или Кушум ат? Наверно казахи прекрасно зная об этом и назвали свою лошадь Қазақы ат.

Странно, странно, откуда тогда у них тюркская речь, о чем свидетельствуют дошедшие до нас отдельные слова, откуда явные тюркские личные имена, откуда устойчивое кочевое скотоводство, в особенности коневодство, откуда кумыс, былинный эпический жанр, культ лебедя, символ трезубец, в конце концов на фига эти иранцы заселили всю голую полынно-ковыльную степную полосу континента? Странно, странно, почему alp-bamsi считает их иранцами, а вот древние славяне считали их тюрками, привожу цитату из "Повести временных лет": “... Словенску же языку, яко же рекохом, живущю на Дунаи, придоша от Скуф, рекше от Козар, рекоми Болгаре и седоша по Дунаеви” (Когда славянский народ, как мы сказали, жил на Дунае, пришли от скифов, т.е. от хазар, так называемые булгары и расселились по Дунаю) Так что заговоры против тюрков исходят сейчас от вас.