АксКерБорж

Дорогой Enhd, ваши посты я бы никогда не скрывал и не тронул бы, если бы они соответствовали правилам форума и самым простейшим нормам ведения спора, хотя бы если: 1) не содержали оскорблений оппонентов и модераторов; 2) не содержали троллинга и флейма (наверно вам не надо объяснять что означают данные термины?). Без проблем, вернул, но вы все равно не правы, потому что у вас всегда и во всех темах (кроме монгольской письменности) громкие заявления в самой последней инстанции знатока ничем не подкрепляются, например, вы: 1) утверждали, что татары Чингизхана не запрягали лошадей в телеги и сани, да и вообще все кочевники (хунны, тюркюты, пловцы и др.) не знали этого - оказалось что обманули всех; 2) утверждали, что кочевникам присущи исключительно одноколки и обязательно с использованием в них только быков и верблюдов, но не лошадей - тоже обманули; 3) утверждали, что казахи заимствовали телегу и сани у русских - тоже фейк; 4) утверждали, что казахи Монголии не знают телег - тоже фейк; 5) утверждали, что телеги и сани это удел оседлых и лесных народов - тоже фейк; 6) утверждали, что казахи происходят от сартов - фейк; и т.д. и т.п. А чтобы не было фейков вам всего лишь надо обосновывать свои слова, хотя бы теми же фотками, картами, документами или ссылками. Ведь я все свои аргументы пытаюсь обосновать. Получается спор между нами не равный. Сами представьте если я стану использовать ваши приемчики и, например, голословно заявлю, что халхасцы стали известны в истории начиная с 19 века. Да к тому же вы не смогли дать ответов ни на один из моих вопросов, поставленных в постах: 1, 11, 17, 24 и 33. Жду обоснований и ответов на вопросы!

Я не читал вашу дискуссию с Enhd'ом. Надо было обратить на это внимание админа или модераторов. Никто никого здесь не разделяет, вы ошибаетесь.

А это вроде как Марко Поло направляется тоже на 4-колесной удлиненной телеге в великую ставку. Не уж то осмелился арендовать не у татар?: Миниатюра:

Здесь тоже 4-колесная телега, правда подпись к миниатюре не нашел:

Это еще ничего. На миниатюре из "Тарихи- Раузат ас-сафа" Мирхванда под названием "Войско Тимура сражается с войском Тохтамыша" (Британская библиотека. Лондон, 1599 г.) кругом кыргызы, и на стороне Аксак-Темура и на стороне Токтамыша. А может это казахи? Колпак то у нас почти единый.

Нашлось документальное подтверждение моей версии по поводу средневекового Ханбалыка. На карте 1610 года (картограф Jodocus Hondius) Ханбалык отмечен в Каракитае, а Пекин в самом Чине (Син). Это совершено разные города в разных странах: Пекин отмечен там же, где и сейчас, недалеко от Корейского полуострова и разделяющего с ним Желтого моря.

Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли. У них тоже 4-колесная конская телега: Миниатюра из Задонщины:

4-колесная конская телега была в степи и до нашествия татар. Радзивиловская летопись. Половцы:

2-х колесная телега (1-осная) - это "арба" (араба, абра), слово заимствовано из чагатайского и кыпчакского в другие языки (Радлов В.В., 1, 261). 4-х колесная удлиненная телега (2-осная) - это "казак терген" или казахская телега (см: Малов С.Е. Уйгурские рукописные документы экспедиции С.Ф.Ольденбурга. Л, 1932. С.143-1; каз. яз: "тірккен" - букв. "прицеп"), которую заимствовали русские под названием "казачья телега" или "казачья арба" (в халха-монгольском языке "мухлаг тэрэг"). Она широко распространилась в России, Украине и в других областях после Ордынского правления, в том числе после учреждения ямских служб. Если 2-колесную можно было использовать под упряжь не скоростных тягловых животных - волов, верблюдов, яков (сарлыков), мулов, ослов, то 4-колесную в виду ее маневренности, что давал поворот передних колес вокруг своей оси, как правило, использовали только под конскую упряжь.

Теперь возвращаюсь к своим вопросам и задаю их ув. Enhd'у: 1) Есть ли, например, в халха-монгольском языке терминология, связанная с конной упряжью, такие как хомут, дуга, вожжи, черезседельник, двухосная конская телега, конские сани и другие? 2) К какой из моих двух версий вы больше склоняетесь - что причина отсутствия у современных монголов традиции использования лошадей в телеге и санях лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих этого или что причина в исконном отсутствии у их предков такой традиции? Или возможно у вас есть свое объяснение? Баярлах! (т.е. спасибо)

Вы любите ссылаться на Л.Н.Гумилева, поэтому я тоже приведу его мнение, которое напрочь опровергает вас: "Когда то Есугей, будучи еще совсем молодым человеком, охотился в степи с соколом и вдруг увидел, как какой то меркит везет в телеге, запряженной очень хорошей лошадью, девушку исключительной красоты. ... Братья запрягли своих лошадей в телегу и, привезя плачущую девушку домой, сказали: "Забудь о своем женихе, наш Есугей живет без женщины" - и выдали ее за Есугея"

"Börte Čoňо" - "Серый вожак". А что, вполне допустимая версия объяснения. Я не смеюсь, я поставил смайлик по причине того, что такое написание нигде еще не встречал. Откуда оно?

Ув. Duwa-Soqor, всегда при скудности информации о языке вынужденно судят по тому, что имеют в наличии. Я тут ни причем. Так делают все исследователи и даже основываясь куда меньшим количеством слов, чем по ойратам. Помните споры про язык хунну-сюнну? К именам собственным , титулатуре и ножу могу добавить местность их обитания, названной по-тюркски "Секиз-мурен", но не "Найман-мурен", а также термины их родства "куда-анда" и другие. В то же время монгольских слов я пока не обнаружил. Может быть таковые есть у вас? К тому же "Тарих-и Кашгар" эту местность обитания средневековых лесных ойратов располагает на Иртыше: "племени, населяющему Артыш". Там же, на Иртыше, застает их даже в 1562 году племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн-тайджи.

И.Г.Андреев «Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков», Ч.2: «Поблизости сей крепости Святого Петра вверх по реке Ишиму кочевья свои имеют волостъ атыгайская, в которой главной почитается владелец Ували-хан. Кочевье свое имеют в горах Енгустау, потом уже и около вершин реки Ишима. Подвластным сей волости считаются до 8000 человек, лошадьми и скотом весьма, достаточны, и начало уже положили еще при покойном Аблай-хане пахать землю, которая время от времени размножается и оную производят как русские пленные люди, тож и завоеванные в 1771 году калмыки, и сеют хлеб, пшеницу, ячмень, и просо. Тоже имеют телеги, на которых в летнее время возят свои юрты и багаж, а в зимнее - сани."

Фейковая новая тема "Термин Канглы связан с названием горы Канглун, Хангай, Кангай - один ученый из АРВМ так говорил", открытая Peacemaker'ом, слита с темой "Канглы эри". Судя по последним провокационным действиям Peacemaker умоляет о бане.

М.В.Певцов (19 век): Урянхаи подразделяются на две весьма различные группы: одна занимает бассейн Верхнего Енисея, переходя немного даже на юг от хребта Танну-ола, а другая – высокую горную область в Южном Алтае. Эта область тянется неширокой, но длинной полосой по Южному Алтаю от гор Канас и Табын-богдо на государственной границе до среднего Булгуна, простираясь на северо-восток до рек Ойгора, Суока и средней Кобдо, на восток до гор Теректы, на запад до истоков Кобдо, оз.Тал-нор, а на юго-восток до верховьев Булгуна. Алтайские же урянхаи говорят монгольским наречием и отличаются от енисейских бытом и религией: алтайские урянхаи - буддисты, а енисейские - большей частью язычники, и только занимающие южную часть своей страны, сопредельную Халхе, начинают мало-помалу принимать буддизм. (об Алтайских урянхаях я запостил темы в разделе "Народы с неясным происхождением", "Урянхаи")

Enhd слукавил как всегда. Я уже было поверил ему, что казахи Монголии подражают монголам и не знают телег и саней, но оказалось не так. Оказалось что они тоже используют лошадей в упряжи. Вот старинное фото их перекочевки:

Казахи с запряженными в одноколку верблюдами. Омск, нач. 20 века:

А это та же типичная казахская 2-осная удлиненная телега, но запряженная верблюдами по причине крупногабаритности телеги, специально для верблюдов. Тоже наш Павлодарский уезд, 1910 - 1911 годы: Млин, вы вынудили меня распаковать свой архивный альбом.

Вот вам еще один раритет. Окрестности нашего города, 1899 год. На фото типичные казахские двуколки (1-осные) в степи, перекочевка. Используются как тягловые и лошади, и волы (справа):

Полюбуйтесь раритетным фото 1895 года. Это берег Иртыша напротив нашего города Кереку (Павлодара), где была меновая торговля с русскими. На дальнем плане Иртыш и старый город, на переднем плане типичные казахская юрта, лошадь (не джабы ) и типичная казахская 2-осная телега (удлиненная): Да и про хуннов я вам приводил данные.

Я вам уже привел факты, вы по ходу как всегда троллите. Я вас понимаю, когда нет аргументов в ход идет все остальное. Могу только уточнить, что казахи в аулах летом без телег, а зимой без саней просто обойтись не могут. На них и сено возят, и в гости ездят (зимой укутавшись в овчинные тулупы), и вещи перевозят, и больной скот перевозят, и дрова, и воду, зимой лед для воды и т.д. и т.п. Если честно, то ума не приложу как можно обходиться без телег и саней? Поэтому особо развита и терминология, связанная с конной упряжью: Сани - Шана (ат шана - сани для запрягания лошади) Телега - Арба (ат арба - телега для запрягания лошади) Хомут - Қамыт Дуга - Доға Вожжи - Божы Оглобля - Арыс, жетек Седёлка - Ершік Черезседельник - Көтерме Подбрюшник - Айыл Гуж (на хомуте) - Құлақбау и т.д. Как видите, некоторые из русских терминов заимствованы из тюркских языков. А в монгольских языках есть эти термины?

Вот что писал М.В.Певцов при путешествии по Монголии в 19 веке: "Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть" А вот что пишут специалисты: http://www.zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.shtml "При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке"

Авансом пока пришел к 2 версиям в качестве ответа на вопрос темы (черновые версии, требующие обоснований): 1) Либо причина лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих использовать их в упряжи (телеге, санях); 2) Либо причина лежит в отсутствии у предков современных монголов традиции использования лошади в упряжи (телеге, санях) издревле, исконно, что могло быть по разным причинам, одна из которых отсутствие такой необходимости при былом лесном хозяйственном укладе народа до перехода к кочевому скотоводству.

Ув. Rea3, здесь не место политическим дискуссиям. У вас есть возможность общаться в личке, поэтому я ваш пост скрываю.