АксКерБорж

"Казачья телега" или "Хасаг терген" запряженная в верблюдов на западе Казахстана, вероятная причина - преобладание в этом регионе верблюдов над лошадьми:

"Shahan-Кусаин-Апостол-Нуртас-Марат" наивно считает, что среди регионов страны нет никаких отличий, в языке в том числе, и что я все наговариваю и выдумываю сам. Хотя я уже приводил это: Еще могу привести прекрасный труд Шоры Сарыбаева из западного Казастана "Проблемы казахского языкознания" (Алматы, 2014). В нем автор рассматривает вопросы диалектологии, лексикологии, терминологии, лексикографии и грамматики казахского языка разных регионов страны: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB4QFjAAahUKEwiQ5YTKvZLJAhWLBnMKHVu1ADs&url=http%3A%2F%2Ftil.gov.kz%2Fstatic%2Felectronic_book%2FSaribaev.pdf&usg=AFQjCNE4lNGkFj1zf5oBOdC3lXuY_MBRRA&bvm=bv.107467506,d.bGQ Одно не скромное замечание от себя, что учтено очень мало слов, примеров отличий нашего северо-восточного региона (в истории называвшегося "Степной край", "Сибирские киргизы" и административно в 19 веке "Акмолинская область), в принципе который и отличается во многом от остальных регионов, в вопросах языка в том числе.

Ничего удивительного нет. Это нормальное и обычное явление. В казахском языке различных произношений одного и того же слова великая масса, могу навскидку привести хотя бы несколько примеров пришедших на память: Кигіз - Киіз (войлок, кошма) Қандес - Қанден - Қандей (коротконогая дворняжка) Қойыш - Қоныш (голенище) Тайша - Тайынша (телка после года до двух лет) Айналу, айналдыру - Айлану, айландыру (кружиться, кружить) Сияқты - Секілді - Сықылды (как, подобно) Дайындау - Даярлау (готовить, приготовить) Қайта - Қайра (вновь, снова) Қарбыз - Дарбыз (арбуз) Жәшік - Яшік (ящик) Ақ - Әк (известь) Самаур - Самаурын (самовар) Пәле - Бәле (проблема) Туған - Туылған (рожденный) Ләғанат - Лағынет (проклятие) Ләзде - Лезде (моментально) Ләген - Леген (медный таз) Нәзік - Нәжік (нежность, хрупкость) Ашты - Ащы (горький, соленый) Ыстық - Ыссық (горячий) Рақмәт - Рахмет Доңғалақ - Дөңгелек (колесо) Шалбар - Шарбал (штаны, брюки) и т.д. и т.п. Или имена: Байболсын - Байбосын Көпболсын - Көпбосын Оңдасын - Оңласын Сәттібек - Заттыбек и т.д. и т.п. Поэтому удивление и смешки "Shahan-Кусаин-Апостол-Нуртас-Марата" по поводу "Мойша - Моңша" (баня) имеет цель не выяснение истины, а совершенно другую.

Измерил рукоять, почти 50 см. Длина плети за 2 метра. Но это самый рядовой казахский кнут, так сказать "для личного пользования". Наши же табунные пастухи имели (да и имеют сейчас) более массивные и длинные бичики. Один щелчок которого повергает в страх самого грозного быка.

Я выезжал за пределы по работе. С ситуацией на форуме ознакомиться еще не успел, время в обрез. С камчой мне почти все ясно, меня больше интересует длинный кнут, поэтому к вам вопрос, знаком ли кыргызам "бишік"? Емнип, он известен сибирским тюркам.

Калмыцкая камча (маля): Халхасская камча (?) (ташуур): Бурятская камча (ташуур):

Бишік: Сохранившийся у меня казахский старый много лет использовавшийся бишік: Для сравнения калмыцкий бичік (шилвр) новый: Как видно наглядно, они идентичны во всем. Получается, что традиции длинного кнута (бичіка) у калмыков одинаковые с казахами, в отличие от бурятов и халхасцев (см: ниже).

Примерные изображения: Камшы: Историческая: Сегодняшних дней: Сувенирные кнутики (камшы) производства юга страны: С ручкой из дерева и копытца козленка: С ручкой из ножки козленка: С ручкой из рога: В ассортименте:

Казахские древние обычаи и поверья, связанные с камшы - бишік: Кроме указанных выше запретов, нельзя было входить с кнутом в руках в юрту, что приравнивалось к агрессии и угрозе со стороны входящего, поэтому его оставляли у входа. Обычай "қамшы қалдыру" (оставить камчу) – отец будущего жениха отправляет почетных людей своего рода к отцу предполагаемой невесты. После смотрин один из уважаемых гостей при положительном исходе знакомства оставляет свою камчу повесив на решетку юрты (каз: "кереге"). Если отец девушки не против сватовства с этими людьми, то он не трогает и не возвращает камчу, которая становится знаком все другим посетителям, что девушка уже забита. )))))))))))))))) Обычай "қамшы қайтару" (вернуть камчу) – см: выше при отрицательном исходе смотрин и обоюдного знакомства. Обычай "қамшы тастау" (бросить камчу) – при судебных разбирательствах биев бросить в центр сидящих камчу означало заявку на реплику и выступление по регламенту. Қамшы тастау - бросить камчу, 19 век, архивное фото:

Материалы: Для изготовления деревянной рукояти использовались прочные ветви таволги (каз: "тобылғы"). Нынешние сувенирные рукояти из козьих копытцев или из рог не в счет, они не практичные и в прошлом не использовались. Для плетенной части (самой плёти) использовалась сыромятная бычья кожа (каз: "қайыс"). А в бишік в качестве соединений между звеньями вплетались металлические кольца. А в боевые кнуты вплеталась на конце свинчатка (каз: "қорғасынды"). Кожаная петля на рукояти, одеваемая на запястье (каз: "бүлдірге").

Назначение: В первую очередь казахская камча - бишік считалась священным предметов и имела глубокий сакральный смысл как символ мужского начала, мужчины - воина - батыра. Он служил также одним из главных атрибутов шамана. Возникает вопрос, а не связаны ли между собой лексемы "қам" (общетюрк. шаман) и "қамшы" (кнут)? В практическом смысле она использовалась: Камшы - была у каждого мужчины всадника как обязательный атрибут как кожаный пояс (каз: "белбеу"), нож (каз: "пышақ", "бәкі") и кремень (каз: "шақпақ"), однако непосредственно для управления лошадью она не использовалась, всадники, выросшие с 3-4 лет на гриве коня в этом не нуждались. Поэтому считалось, что нельзя было ударять ею коня, равно как и нельзя было ударять ею землю, юрту, женщин и детей. Однако в конных состязаниях "қыз қуу" (догонять девушку) девушкам разрешалось отбиваться камчой от настигшего их джигитов. Бишік - использовался в основном, чтобы управлять стадами и заворачивать их, для усмирения разъяренных быков производителей, на охоте для устрашения волков, для убийства волков, лис, корсаков и прочих небольших зверей на охоте, а также для применения в военном бою в качестве орудия. Сам вид и его название сохранилось у казахов степных областей/сибирских казахов. На слух приходит исторические слова о предначертании Аттилы - Бич божий (каз: "Тәңірдің бишігі"). Своеобразный и умельческий взмах таким кнутом в воздухе издает характерный резкий и громкий хлопок, чему способствует, имхо, сама конструкция плети уменьшающаяся к концу и непосредственно самая тонкая часть плети - нить на самом ее конце. Знающие люди пишут, что сильный хлопок есть результат преодоления кончиком плети скорости звука или звуковой барьер (каз: "ұрғанда тарсылдайтын ұзын қол бишік" - "грохочащий при взмахе длиный бичик"). В российском журнале "Нива" № 8 за 1873 год (Народы России) о киргизах (казахах) написано: "Чапан опоясывается кожаным поясом, на котором находятся мешочки и сумочки с ножом, огнивом, гребнем и проч. и проч. Этот пояс называется калта... Оружие киргизов составляет найзя, т.е. длинная пика, клычь - сабля и мултык - ружье; все это приобретается от русских. К оружию можно отнести и камча, т.е. нагайку, потому что она имеет до дюйма в диаметре и ею весьма легко убить кого угодно; стоит только дать добрый удар по голове."

Виды (казахского кнута, плети): Қамшы - короткий кнут. С рукоятью порядка не более 40 см. в длину и с плетенной частью из сыромятной кожи порядка не более 50-60 см., как правило, одной толщины плётки по всей длине. Красивый эстетический вид придавало разнообразное плетенье и украшение кисточками и бахромой. Бишік - длинный и массивный кнут. С деревянной рукоятью порядка 50 - 60 см. в длину, с плетенной частью из сыромятной кожи длиной до 2,5 - 3,0 м., путем составления плетенных частей из различных звеньев различной толщины, которые становятся тоньше от рукояти к концу кнута. С обязательным вплетением между рукоятью и самой первой толстой частью плетенного звена, а также между первым и вторым менее толстым звеном металлических колец (каз: "шағыршықтап өрген"). Вся плетенная часть заканчивалась уже не плетеньем, а простым отрезком нити порядка 30 см. длиной из сыромятной кожи (каз: "қайыс"), либо отрезком нити составленной из конских волос. На всем протяжении и на каждом отрезке способы плетенья были разными, с разнообразными способами плетенья каждого отрезка плётки, а также по всей длине в плетенье вставлялись своеобразные кисточки из сыромятной кожи, что придавало лучшую внешнюю красоту и эстетический вид.

КАМЧА - БИЧІК: происхождение, разновидности, предназначение и обычаи. Начну тему с описания лучше других знакомых мне казахских камчи и бичика. Названия: В казахском языке: "қамшы", "бишік" (но это разные виды кнута). В русском языке, языке форума – для лучшего понимания используемых в теме терминов: "кнут", "плеть" + заимствованные из тюркского термины "камча", "нагайка", а в сибирском говоре русского языка "бич", "бичик". По поводу последних двух заимствований - "бич" и "бичик" - наверно надо чуточку остановиться по подробнее. Предполагаю, что в сибирском говоре русского языка укороченная форма "бич" вторична по отношению к первоначальной, заимствованной из тюркского языка форме "бичик". Причина тому то, что на слух русского человека произношение "бичик" изначально автоматически воспринималось как уменьшительная форма как и в других случаях: "кончик", "пальчик" и т.д., а потому правила русского языка как бы неосознанно "выявили" несуществующую основу, якобы не уменьшительную форму - "бич". Я нашел в "Материалах к словарю исконного русского языка" четкое указание "бичик" - "маленький кнут" и примеры употребления этой формы в русском говоре Сибири - в Ачинске, Красноярске, Тобольске, Барнауле. К тому же уменьшительная форма "бичик" от основы "бич" вроде как не производится, можно привести примеры: дичь - дичка, брич - бричка и т.д., поэтому возможны уменьшительные формы "бичёк", "бичка" и пр., но не "бичик". Саму этимологию понятия "бичик" усматриваю из тюркских лексем "би", "бий", "билік", означающих понятия "власть", "владычество", "господство", "управлять", "властвовать". Тем самым, "бишік" изначально вероятно был атрибутом власти правителя наряду с посохом (скипетром). Об этом ярко свидетельствуют казахские выражения: "билік иесінің ұзын қол бишігі" (бичик правителя), "бишік боп тұр биліктің қолындағы" (выступает бичиком власти), "білімсіз, біліксіз бишік ұстаса, берекенің қашқаны" (бичик в руках не грамотного и не компетентного - конец успеху и благополучию) и др. О тюркском происхождении термина говорит и Л.Будагов в своем Словаре турецких наречий (СПб, 1871 г.) В халха-монгольском языке: ташуур. В калмыцком языке: маля (камча), шилвр (бишік), имхо, тоже разные виды кнута.

Согласен с вами, это ваши личные предположения. Но я не высказываю личные предположения, я руководствуюсь данными очевидцев, которые я привел чуть выше, а также неоднократно приводил раньше. Согласно их утверждениям Алтай, даже в его южной части в районе верховьев Урунгу, невозможно перейти на телегах и невозможно перейти в зимние месяцы когда лежит снег. То есть он был проходим только для людей верхом на лошади или пешком, то есть его могли переходить военные отряды и путешественники, но налегке. Но перейти его с телегами (со скарбом - юртами и прочим имуществом, стариками, женщинами и детьми) и с многочисленным скотом (верблюдами, КРС, овцами) вероятно было не реально, не считая его более южных невысоких отрогов. Собственно поэтому до сегодняшнего дня через нет не существует транспортных коридоров (см: карты выше). Вы действительно правы. Оказывается собственно степей в Монголии не так и много, что видно по карте географических зон: белые участки - альпийская зона синие - озера темно-зеленые - тайга заштрихованные темно-зеленые - лесостепи зеленые - степи оранжевые участки - пустынные степи желтые - пустыни

Монгольское тележное колесо: М.В. Певцов "Алтай. Монголия. Китай. Тибет. Путешествия в Центральной Азии": "... Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колесами. В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи." Казахское тележное колесо (втулка колеса обязательно смазывается жиром): До сих пор не нашел себе ответа, почему монгольское колесо такое? Почему монголоязычные народы не знакомы с традицией использования лошади в упряжи (в телеге, в санях)? Или правильнее, почему забылась ранее существовавшая традиция? У кого есть еще версии объяснения феномена?

Монголия. Красная армия. Заготовительные работы: Перевозка юрты на быках. Монголия: Открытка из этнографической серии Сибирь" - "Монгол возчик". Россия, СПб. Нач. 20 века:

Монголия. Быки в седлах. Очерк Б.И. Ишменецкого с рисунками. Петроград, 1915 год: (на быках характерные монгольские седла)

Вы уже здесь? Так это же по вашей с "Shahan-Кусаин-Апостол-Нуртас-Маратом" совместной инициативе в темах создан балаган и сплошные перепалки - это темы Казахский язык и Юрты. Прикрываться Админом у вас не получится, в конце концов есть Правила форума и нормы поведения с людьми. А я то думаю что это вы в последних постах стали играть на кыргызских чувствах без каких-либо на то причин включая их в свои посты. Если ув. Админ лично ознакомится со всем вашим "творчеством" с Маратом я думаю меры будут предприняты.

Наверно автор рисунка не вдавался как мы с вами в тонкости маршрута, начертил линию и ладно. А то получится, что он нарочно выбрал самый тяжелейший, а вернее нереальный на практике путь для караванов с верблюдами, лошадьми, разнообразным скотом на провиант и тяжелыми вьюками по ледникам, снегам, крутым горам (Памр, Тянь-Шань, Гиссаро-Алай) и пустыням (Такла-Макан)? Это фейковая карта. Сегодня даже такого транспортного коридора не существует на этой карте. Вот существующие транспортные коридоры между западом и востоком, тот, который повторяет древний Шелковый равнинный путь "Запад - Восток" на первой карте бордового цвета, на второй карте - желтого:

Нашел сам оригинал снимка. Оказывается это не монгольский шаман. И даже не бурятский, и даже не женщина, и даже не начало 20 века. Это урянхайский шаман! Фото неизвестного автора 1890-х годов. А значит оба гуляющих в интернете вариантов с подписями о монгольском шамане и о бурятской женщине-шаманке - поздний блеф, поздние подписи! Так что дорогие следопыты, Tynych и Марат, вы поторопились и были не правы вылив столько грязи на модератора!

Пока что спорить не стану кто перед нами на фото. Но предположу, что вариант, найденный Маратом с синей рамочкой, позднее оформление и современная чья-то подпись. В отличие от моего варианта фото с оригинальной цифровой пометкой вверху снимка. Короче надо искать.

Сами сравните схожесть не только юрт, но и одежды людей, женщин. Если под фото нет подписи, то определить чья юрта, казахская или кыргызская, практически невозможно. Так что зря вынюхиваете за мной юный следопыт.

Казахская и кыргызская юрта практически одинаковые, поэтому в первый раз я залил ее как казахскую, но потом еще дважды заливал, но как кыргызскую, что собственно вы и сами увидели. Сыщик вы мой несостоявшийся.

У вас истерика?

Вы же, извините меня, все темы засрали своим постоянным нытьём, жалобами, склоками, голословными подозрениями и разноцветным копипастом. Странно, на что надеемся грубо попирая правила форума? Вы когда-нибудь начнете постить что-либо на исторические темы? Или ваша единственная миссия на форуме это нескончаемые скандалы?