АксКерБорж

Находясь на форуме вы же не в Атырау у себя сидите. Поэтому на форуме мы земляки.

На форуме утверждали, что Яглакары позже это Джалаиры. А последние, как известно, уничтожены не были и еще позже вошли в Казахское ханство со своей древней ханской тамгой "тарак".

Tynych, вам зря везде и повсюду мерещится казахско-кыргызская неприязнь, попрошу вас прекратить свою старую песенку ни о чем, не судите других по себе. Я даже оправдываться не собираюсь на пустые обвинения. Я вам четко объяснил почему не скрываю постов АКСКЛа - это прерогатива его собеседника, Админа! К сожалению, я должен констатировать солидарность с высказыванием: Как же вы любите спорить не о чем. Надеюсь вы не станете на этот раз "засорять" эту тему как сделали это с темами о юрте и обращениях к администрации?

Тамги хуннов идентичны тюркским тамгам, о чем можно судить по труду китаиста Ю.А. Зуева "Тамги лошадей из вассальных княжеств" (Перевод из китайского сочинения 8-10 вв. Танхуйао. Т.3. Гл. (цзюань) 72. Стр. 1305-1308). У монголоязычных народов, как отмечали историки и путешественники, тамг к 19 веку практически не сохранилось, или не было? (не беря во внимание современные многочисленные и модные в Монголии исторические реконструкции). http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm По Зуеву тамга хуннов была в виде перекладины: Заливаемые повсюду Peacemaker'ом тамги, якобы хуннов, говорят о том же:

Оселедец (айдар) у хуннов: Н.Я.Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Среднее Азии в древние времена. С.174: Археологический материал дает данные об использовании хуннами 4-колесных телег, в которые запрягали лошадей, что присуще тюркам, но отсутствует у монголоязычных народов (и 4-колесные телеги, и использование лошадей в упряжи):

О. Ивик, В. Ключников. Сюнну, предки гуннов, создатели первой степной империи: ... Те немногие сюннуские слова, которые дошли до наших дней, сохранились в китайских текстах и написаны китайскими же иероглифами. Собственно, достоверно известны только четыре слова, составляющие двустишие на языке цзесцев (как мы уже писали, цзесцы были одним из сюннуских кочевий): Сючжи тилиган Пугу цзюйтудан Двустишие это сохранилось в истории, потому что сказано оно было весьма значимым человеком и к тому же по весьма важному поводу. Автором его был буддийский монах Фоту Дэн, который в 310 году прибыл в Поднебесную для проповеди своего учения. Сюннуский император Ши Лэ пригласил Фоту Дэна к своему двору, и, когда в 328 году решался вопрос о том, следует ли посылать войско против другого сюннуского императора, Лю Яо, к монаху обратились за советом. Тогда-то он и произнес знаменитое двустишие на языке своего покровителя. Традиционно считается, что оно означало следующее: «Двинете войска, поймаете Лю Яо»{389}. В самое ближайшее время войска выдвинулись, злополучный Лю Яо действительно был разбит, и Ши Лэ объединил свои и его земли под властью династии Поздняя Чжао, поэтому нет никаких оснований сомневаться в общем смысле замечательного предсказания{390}. Гораздо сложнее обстоит дело с его дословным переводом. Исходя из содержания фразы и из предположения, что язык цзесцев относился к древнетюркским, разные исследователи предлагали отождествить слова двустишия с различными тюркскими словами. В результате получились следующие варианты: Süka tal'igan bügüg tutan! Иди войной [И] плени бюгю! Süg tägti ïdqan boquγï γ tutqan! Пошлите армию в атаку [И] плените полководца! «Särig tilitgan buyuγ kötüzkan Ты выведешь войско, Ты уведешь оленя. Sükä tol'iqtin buquy qodigo (d) tin К войску ты вышел Букуга низложил{391}.

Все понятно.

Во-первых, дайте источник и автора. И вообще, кто это решил, что раскопанные в могиле две бляшки это герб государства и народа, а, например, не бижутерия какой-нибудь знатной хуннки? Потому что, например, по свидетельствам древних китайских хроник хунны почитали быка и волка. А.Н. Бернштам на их основе писал, что на серебряных бляшках хуннских шаньюев изображался герб-тотем в виде быка. Кроме того, все китайские хроники говорят о наличии у хуннов многочисленных тамг (вероятно родов и племен), которые они наносили на скот и предметы обихода. Во-вторых, куда огонь то заныкали, потух что ли? И почему ваш автор поместил луну лежачей и причем под солнцем, решил увидеть в нем тибетско-санскритский "соёмбо"? Это же отдельные детали и фрагменты чего-то, поэтому их наверняка можно раскладывать как душа пожелает. Можно, например, из них сделать смайлик из лица (круга) с китайской шляпкой сверху (принятой вами за луну).

Хорошо бы, если все это обосновали ссылками. Или это ваши личные предположения?

Кыргызский беркутчи:

Монголия. Баян-Ульгий. Казахи из племени керей - беркутчи:

Монголия. Баян-Ульгий. Казахи кереи: Кыргыз (Баян-Ульгий?):

Tynych, давайте обсуждать саму тему, а не кто появился на земле самым первым, аж в 201 году до н.э., а кто прилетел с Марса или с Альфа-Центавра позже, только в 1450 году. Ваш пост скрыл я и я бы скрыл и другие, как не относящиеся к теме и создающие перепалку, но не могу и не имею права влезать в диалог Админа с АКСКЛ. Понимаете?

От безысходности говорите? От этих ваших слов что ли? Айналайын, понятие "земляк" не означает рождение в одной области, так говорят и о соотечественниках.

Китаист Ю.А Зуев: "Племена гуннов несли общий эндоетноним хунн, предоставленного в китайском как "giuən" и "kiən" (АКБ: Киян?), коллективный семантический эквивалент "родня", из которых были произведены их азиатские, западные и китайские названия хунны, гунны, хiong - хionites, нsiung-nu - хiong nu, сhuni, sünnu и много других вариаций, накопленных в последующих двух с половиной тысячелетиях. Уже в исторически начальных сообщениях, хуннский конгломерат родственных племен был стратифицирован в различные племена, составляя отдельные племена с собственной территорией и историческими судьбами. Много племен, которые сначала появились под общем чазванием хунн позже стали известными под их собственным эндоетнонимоми, наиболее видными из них были племенные группы тюрк (кит. тюку), теле, уйгур и усунь." Здесь: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevStrongTribeRu.htm

К.А. Иностранцев "Хунну и Гунны" (разбор теорий о происхождении народа Хунну китайских летописей, о происхождении европейских Гуннов и о взаимных отношениях этих двух народов). // Л.: 1926. 152+4 с. (Второе дополненное издание.) [Издания Ленинградского ин-та живых восточных языков им. А.С. Енукидзе. 13. Труды туркологичекого семинария. 1]: "... В основе царство носило название Тугю-хун и означало Ту-гю — Хунны, т.е. Тюрки - Хунны. Это то же название, которое носило одно племя, встреченное китайским буддийский паломником Сон-юнем (начало VI в. по Р.X.) при проходе его через «движущиеся пески» — Ту-гю-Хунь, письмо которых было сходно с письмом Вэйцев (см. Terrien de Lacouperie, Beginnings of writing in Central and Eastern Asia, London, 1894, стр. 120 — Tuh-Kiueh-’hun). He останавливаясь на этнической принадлежности основателей предшествовавшего Туфаньскому царства, отмечаем это наименование, имеющее значение для изучаемого нами вопроса. Из общих сочинений кроме ранее нашей работы вышедшего труда синолога Паркера о древней истории восточной части Средней Азии (E.H. Parker, A thousand years of the Tatars, 1895, стр. 1-5, 132 — 2, 156, 168, 177), в котором признаётся турчизм Хунну (тоже и в упомянутой работе О. Франке) 1, [20] отмечу работу Хирта о древней истории Китая (Ancient history of China, 1908), в которой Хунну считаются Турками. Турками же называл Хунну и Ф.Шварц в его работе о Туркестане (F. Schwarz, Turkestan, die Wiege der indogermanischen Völker, Freiburg, 1900, XIX, 15, 140). Наконец, И. Маркварт в своей работе о Команах (цит. соч., стр. 69) косвенно высказывается о народности Хунну и их отожествлении с Гуннами, говоря, что Усуни говорили по турецки, ибо были рано «гуннизированы» (Ф.В.К. Мюллер в цит. статье, стр. 574 считает, что Хунну несомненно говорили по турецки) 2. [21]"

Оселедец (айдар) у хуннов: Н.Я.Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Среднее Азии в древние времена. С.174:

Российский лингвист А.В. Дыбо о тюркском языке хуннов: "Лекция была посвящена выяснению языковой принадлежности народа, который древнекитайские источники называли сюнну (хунну), а европейские - гуннами. Проливая свет на этот вопрос, Дыбо рассказала о попытках прочесть слова языка сюнну (хуну), зафиксированные в китайских источниках двух периодов: царства Хань (V-III века до нашей эры) и постклассического периода (после II века до нашей эры). Выяснилось, что эти слова - 'небо', 'трон', 'меч', 'лошадь', 'верблюд' и другие - имеют достоверную тюркскую этимологию. Относить их следует к пратюркскому языку. Дополнительным свидетельством в пользу тюркоязычности сюнну (хунну) служат доказанные лингвистические контакты пратюркского языка с индоевропейским тохарским языком, с прасамодийским, праенисейским, иранскими языками. Локализовать язык, который имел такие разнообразные связи, можно как раз в том месте, где китайские летописи "поселили" хунну. "Таким образом, вопрос о том, кем были гунны, можно считать закрытым", - сказала Анна Дыбо, завершая лекцию." Ознакомиться можно по ссылке: http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/v-moskve-sostoyalas-otkrytaya-lekciya-o-yazyke-gunnov

Еще из дошедших до нас слов хуннского языка (в некоторых моментах могу ошибиться): "Тулфа" или "Тулума" - одеяло, сшитое из цельных овечьих шкур (в каз. яз. это "тулуп" или "тулуб"). "Орун" - трон, ставка (в тюрк. языках это "место", "должность" или занимаемый "пост", "стул"). "Таки" - дикая лошадь (соответственно - это "тағы"). "Катир" - лошак (это "кашыр"). "Конур" - бурый (аналогично). "Тайлаг" - верблюжонок (тоже). "Катик" - твердый (тоже). и др.

Все претензии к китайским хроникам, если вы читали их. Китаист Ю.А. Зуев пишет: "Земли современной области Ганьсу КНР были центральной областью Хуннской конфедерации."

Истеричный наезд неравнодушного ко мне зёмы Kirikmiltik'a скрыт.

О местах обитания хуннов: Имхо, это тоже фейк. Китайские исторические хроники однозначно локализуют хунну в Северном Китае (тогда собственно Китай был намного южнее нынешнего), в Ордосе и Ганьсу. Если даже они и были на территории современной Монголии, то это была периферия хуннского мира. Хунну были родственниками с Уйсунями и контактировали с ними от Северо-Западного Китая к Восточному Туркестану (Джунгарии), точно также, как позже Каракитаи, Татары (Монголы то есть).

О традициях и обычаях хуннов: По описаниям китайских и византийских историков традиции и обычаи хуннов одинаковы с тюркскими. А.Х. Маргулан: "Для них и для более поздних племен было характерно деление общества на 24 племенных объединений. Традиция административного деления племен на 24 составные части присуща как хуннам, так и огузам, кыпчакам... и сохранилась до позднейших времен... Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов... По свидетельствам древних китайских хроник хунны особо почитали быка, а также волка.... Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени. И среди которых до настоящего времени сохранилось не мало хуннских родоплеменных этнонимов." А.Х. Маргулан: "В одном из китайских анналов, относящихся к 105 году до н.э., в повествовании о власти хуннов упоминается хуннская (древнетюркская) традиция ханских ярлыков и ямской службы: "Владения, лежащие от усуни далее на запад до Аньси (Бухары) были близки к хуннам (гуннам). Если посланник от хуннов проезжал с Шаньюевым (ханским) ярлыком, то в каждом владении препровождали его по почте и не смели не давать съестных припасов." Таких данных много, достаточно вспомнить традицию аменгерства, и т.д. и т.п.

О тюркской этничности хуннов: Академик В.В. Радлов [К вопросу об уйгурах, F.Hirth. Uber Wolga-Hunnen. С.78-79] на основе китайских известий писал: "В середине 3 века до н.э. многие тюркские племена соединились в одно могущественное государство, которое китайцы называют государством Хун-Ну, достигшим в царствование Моде (Боде) наибольшего значения (209 – 179). Они распадаются на тюрков западных и восточных, враждующих друг с другом, которые соединились вместе лишь благодаря походам Боде. На севере жили Кипчаки, Канны, Кыргызы и Дин-лины (Теленгиты). В числе западных тюрков китайцы называют Усунь к югу от Балхаша, далее на запад Канглы (Канн-гюи) до Аму-Дарьи, к юго-западу от них до Каспийского моря Юэ-джи. Боде покоряет все эти племена." Н.Я. Бичурин [Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена… с.224] на основе китайских известий писал: "Китайская история об этом пишет открыто: "Предки тукюеского дома есть отдельная отрасль дома хунну (гуннов)." Академик В.В. Бартольд также утверждал, что "Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов." Академик А.Х. Маргулан был одинакового мнения с упомянутыми учеными: "Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство... Хунны и гунны один и тот же народ – тюрки. Это было полно доказано всеми учеными.... В.В. Радлов в своих исследованиях отмечал: "Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнань и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу." Китайцы называли Алтайские горы "Горами хуннов". Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени. И среди которых до настоящего времени сохранилось не мало хуннских родоплеменных этнонимов." "Одним из тех, кто с очевиднойстью обосновал общее происхождение хуннов и тюрков, был Нейман. По его утверждению, тюрки представляют собой основное ядро хуннов, которые говорили тюркским языком." Советские ученые В.С. Таскин, Л.Л. Викторова и другие также бесспорно считали тюрков прямыми потомками хуннов.

Перетягивание тюрков-хунну в монголы мягко сказать несерьезно. Попробую обосновать свои слова. О тюркском языке и руническом письме хуннов: О том, что тюрки 6 века наследовали руническое письмо от хуннов, считали многие ученые - В.В. Бартольд, Н.Я. Бичурин, В.В. Радлов, С.В. Киселев, С.П. Толстов, Е. Блоше, Г.Е. Спасский, А. Ремюза, М.И. Иванин, П. Савельев, П.К. Коковцев и многие другие. В частности, Киселев писал, что: "время зарождения тюркской руники обязательно к 3-4 вв.", т.е. во времена хуннов. По мнению многих ученых, подтвержденных глубокими исследованиями, язык хуннов является старым языком древних тюрков. И уйсуни, и хунны, говорили на древнем тюркском языке. Их язык был одинаков с языком Гао-Гюй." А. Штеин отмечал, что: "В китайской летописи говорится, что буквы письма тюрков походят на буквы народа Ху (древнее названин хуннов)." С.В. Киселев писал: "Можно считать вполне установленным наличие в Семиречье рунической письменности и притом более архаического типа, чем орхонские... Из Семиречья тюркоязычный алфавит широко распространился на восток до Енисея." С.Е. Малов, к примеру, считал началом возникновения Енисейского письма 5 век. А.Х. Маргулан писал: "У хуннов было свое письмо, которое было древней формой Орхонского письма. О нем упоминается в записках буддийского миссионера Сон Юаня, посетившего хуннов еще в начале 5 века, до образования первых Тюркских каганатов. Он проехал через область Лоб-Нор "через землю царства Тугю-Хунь (hun). По свидетельству Сон Юаня, письмо Тугю-Хунь (т.е. "тюркских хуннов" или "тюрков-хунну") схоже с письмом Тоба Вэй. Во времена царства Тоба Вэй (386 – 558 гг.) существовали битикчи (писари), писавшие на камне, которые в китайских источниках именуются Пи-Тэ. Такие же битикчи были и у хуннов (Бартольд, V, 38, 508)." Л.Н. Гумилев со ссылкой на английского ученого Д. Холла, упоминает о китайском посольстве в Фунань, один из участников которого, Кань Тай, сообщает, что: "Их письменность напоминает письменность хуннов." Гумилев подчеркивает: "Китайский дипломат говорит о хуннской письменности в придаточном предложении как о вещи абсолютно известной и нужной лишь для сравнения и пояснения." "Академиком Бартольдом был выяснен тюркский язык хуннов: По сообщению Птолемея, во 2 веке н.э., когда хунны находились в районе реки Урал (АКБ: каз. Джаик), они называли реку Даик. Позже Менандр передавал ее название как Дайх. Можно считать это название одним из самых первых зафиксированным словом тюркского языка." "Другим таким словом является Картасым или Кардасым. Курция при написании событий об Александре Македонском упоминает некоего Картазиса, родственника царя скифов/саков, населявших земли за Сыр-Дарьей. На его имя обратил внимание исследователь Нёльдек, который называет его древнетюркским словом "Кардашы", его мнение поддерживает Гутшмид." По Бартольду, много сведений можно почерпнуть из трудов Геродота. Особо он делает акцент на встречающемся у него в языке аргимпеев слове "асi" (ащы), обозначающим кислый напиток, приготовляемый путем смешения айрана с молоком." "Древнейшие тюркские слова можно обнаружить и в китайских исторических хрониках 1022 года до н.э., в языке хуннов. Согласно исследованиям Ф.Хирта "это самое древнее известное тюркское слово" - "the oldest Turkish word on record". Это слово "кынлук" (позднее "кынжар" или "канжар"). Это слово встречается и при заключении мирного соглашения между хуннами и китайцами в 47 г. до н.э. (китайское написание "цин-лу", в старом написании "цин-лук" или "кин-лук" - парадный меч хуннов)." Ширатори отмечает я языке хуннов, которых он называет "кун", тюркские слова: "Тäнгри" со значением "небо " и "мы сыны неба", "тоз" (по-казахски "төзім", "төзу" - мудрец, мыслитель) и другие. Исследователь хуннских слов В.А. Панов первым выявил в китайской истории 14 слов из языка хуннов, среди которых особое значение имеют: "Чэн-ли" - турук, турак (стоянка), "Гу-ту" - кут (счастье), "Ен-чи" (Ян-чи или Янь-ши) – женщина (по-казахски "ен-чи" - женге), «Оу-то» - одак или отау, "Ци-лынь - сiлiк (чистый, сверхчистый) и т.д. Древним руническим письмом написана также надпись, обнаруженная на Алатау, в Кегенском районе у реки Каркара на высоком более 2 м. надмогильном камне (памятнике): "Ашина каган". Сохранилась также хуннская официальная грамота на дощице длиной 30 см., адресованная китайскому правителю: "Мы рожденные небом и землей, посаженные на престол солнцем и луной хуннский Тенгри."