АксКерБорж

Отвлеклись от темы. Сохранившееся изображение войлочного колпака последнего казахского хана Кенесары:

Можете обосновать свое утверждение насчет "кара" - как истинные,а "ак" - не настоящие?Нас кыргызов еще называли ак калпак эл..Интересно,что бы это могло означать? Ваш сарказм не уместен. Что "кара" - "настоящие" я могу обосновать. Например, в казахском языке одним из массы значений этой многранной лексемы выступает значение "обыкновенный". А слово обыкновенный есть синоним слова настоящий. Предполагаю, что и в других тюркских языках, в том числе и в кыргызском языке, это так. Дальше по моему можно включить предполагаемую логику наших далеких предков - если "кара калмак" это настоящие или самые обыкновенные калмыки, то есть по языку и происхождению, то противоположное определение должно звучать антонимически - "куба калмак" или "ак калмак" - это предположительно не настоящие, не истинные, не обыкновенные калмыки по языку и происхождению, именно поэтому так называли тюркоязычных алтайских телеутов как неотъемлемую часть Джунгарского ханства. Самое важное надо использовать старинные предания. А по поводу "ак калпак" все просто как велосипед, зачем примешивать его сюда? В нем очевидное цветовое значение.

"Кара калмаками" тюрки (казахи, кыргызы, каракалпаки, узбеки и другие народы) называли изначально все монголоязычные племена Джунгарского ханства. Имхо, для отличия их от других племен Джунгарского ханства, от тюркоязычных, которых называли в противоположность первым "Куба калмаками" (алтайские телеуты). Имхо, в эпитете "кара" кроется значение "истинные", в "ак" или "куба" - "не настоящие". Все это довольно прозрачно сохранилось в казахских преданиях периода 17-18 веков. Надо подчеркнуть, что перечисленные тюркские народы не знали и не знают этнонимов "ойрат" и "джунгар". Вся масса племен называлась ими одним термином - калмак. Поэтому, наверняка сарт калмаки называют себя кара калмаками из-за своего ойрат-калмыцкого происхождения.

Это фольк-карта, потому что никакого Бурхан-калдуна на Хэнтэе не было и нет до сих пор. Вы источники читаете? Хэнтэй вообще не упоминается ни в одном источнике. Или как Гиркин вы занимаетесь сугубо историческими реконструкциями? Забыл спросить вас куда вы дели с воображаемого Бурхан-калдуна уранхаев? Почему первые великие ханы похоронены на западных предгорьях Алтая, а не в восточной Халхе, если Бурхан-калдун вы локализуете там?

Детсадовские картинки Peacemaker'a не к месту.

Не путаем. Это современные словари путают из-за наличия в РК региональных диалектизмов. Поэтому в современных словарях "шілік" - заросли тала, ивы. А у нас "шілік" - это заросли джиды, а заросли тала, ивы - "тал" или "тоғай".

Peacemaker так увлекся лоховым вопросом что наверняка набрел в интернете на родственника лоха - облепиху и не задумываясь разрекламировал очередной тюркизм: монг: Чацаргана каз: Шырганак кырг: Чычырканак алт: Чычыргана саха: Чычырган тыва: Чыжыргана шор: Сарыгат башк: Һырганак и т.д. С казахского имхо можно объяснить из основы "сырғана" - скользкая, не думаю, что в основе "сары" - желтая.

И куда вы денете обязательную приставку-числительное к названию реки "он"? Ведь так даже переписчики оставили. И куда вы денете горное ущелье у реки "зерен"? Куда денете упоминаемые рядом с рекой топонимы Тургень, Нарат, Джете и др.? Не все так просто как думаете. Или точнее сказать, не все так просто, как слышится.

Она течет вспять вопреки свидетельствам очевидцев и летописцев!

Тоже искажение. Например, в монгольском источнике 17 века "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана эта река называется Эне-мурен, а вездесущие комментаторы и переводчики тут же со своими натяжками: "... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой [Ene müren] реки (в сноске поясняется - Onon müren)." Вот так и появились на свет Орхоны и Ононы.

Могу подкинуть еще: 1) Нерча, Борзя. 2) Улу-таг, Тулас, Кулан-баши, Тендук, Баласагун, Коялык.

I §1. Čiŋķis-qağan-no huĵaur Deere Teŋķeri-eče ĵayaatu toreksen Borte-Čino aĵuu. ķerķai ino Qoai-Maral aĵiai. Teŋķis ķetulĵu ireba. Onan-muren-no teriune Burqan-qaldun-na nuntuqlaĵu, toreksen Bata-Čiqan aĵuu. Тоже ерунда. Вы не смогли ответить на мои вопросы, а кроме того не забывайте, что источники четко подчеркивают, что все реки Мунгулистана текли на запад! А реки современной Монголии текут на восток. Так что вам третий вопрос - обоснуйте научно, если сможете, почему реки потекли вспять.

Не путайте совершенно разные головные уборы. На миниатюрах с перьями не малахай. А у казахов перья филина как оберег вешается много куда - на детскую люльку, на домбру, на тюбетейку, а нынче и внутри салонов машин. На лисий малахай его надевают почему-то только казахи Монголии и Китая.

Тоже ерунда. Потому что кроме 7-ми спорных гидронимов по всем остальным топонимам из источников по средневековому Мунгулистану-Монголии ничего не стыкуется, я старался обосновать это в этой же теме. А про 7 гидронимов у меня версия об их искаженности с целью отождествления их не со средневековым Мунгулистаном на западе, а с современной Монголией на востоке. К тому же некоторые из них уже обнаружены мной на старинных картах именно западнее Алтая. Поэтому лучше вы укажите мне: 1) Почему в источниках про татар Чингизхана нигде не упоминаются топонимы современной Монголии и Бурятии - Байкал, Баргузин, Хилок, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Хангай, Архангай, Хэнтэй, Хинган, Далай-нор (Хулун-нур), Халхин-гол, Амур, Гоби, Увс-нуур (Убсу-нур), Хяргас-нуур, Ховд (Кобда), Хубсугул, Саяны, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол и т.д.? 2) И почему в них упоминаются исключительно топонимы Мунгулистана западнее Алтая - Иртыш, Кок Иртыш, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Имиль, Кумак (Кобук), Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби" (нынче Джунгарские ворота), Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнг.р), Джиликёль (нынче Баганор), Орган, Органум, Он-Уркун, Кара-Сленке, Он-кара, Туглы, Тургень, Керолен, Илеты, Алтай, Сарканд, Биш-балык, Шам-балык, Ал-малык, Музтау, Найман-таг (нынче Чингиз-тау), Сар-Орда, Имильский и Ирдышский Кара-корумы, Шонхорлык, Тенгелик, Кашар-өзөн и т.д.

Медь (латунь) по моему не подходит, потому что монгольские обозначения меди, равно как и тюркские, откуда собственно и слово, не имеют в окончании необходимой "д", а без нее река уже не Джида, а Джиа, не Зэдэ, а Зэс и т.д. Короче, река превращается в Джезказган. Халх: зэс Бур: зэс Каз: жез Кырг: жез Алт: джес

Сами жители Закаменского района республики Бурятия, по территории которого протекает река Зэдэ - Джида считают, что "Джида" - это также вид невысоких деревьев или кустарников (джигида, дикая маслина, масленка, лох узколистный), относится к семейству Лоховые, что "в нашем регионе джида широко распространена в европейской части России, на Алтае и в Западной Сибири." Источник: http://zakamensk.com/news/dzhida_jagoda/2012-12-16-108 Если верить справочным материалам, то Лох распространен только в Северной Америке и немного в Европейской части России. Но на деле это инфа действительно для лохов. В нашей области ее завались. Но почему то ее густые заросли в степных низинах, в пойме Иртыша и вообще во влажных низинах мы называем "шілік" (чилик). Он ни на что не используется, с него ни дров не получишь, ни изделий, ни ягод (они считаются несъедобными), ничего.

А что означает слово "Джида" на киргизском? Моя учительница-бурятка в школе поселка Джида , что на одноименной реке , говорила , что "Джида" в переводе со старомонгольского означает "Блоха". Дескать , река часто меняет свое русло , скачет по долине как блоха. Интернет свидетельствует, что на бурятском языке название реки звучит "зэдэ". А русско-монгольский онлайн-словарь дает слово "блоха" - "бөөс". А может быть название реки происходит не от блохи, но от растения? К примеру, на казахском языке "жиде" (произносится "джиде") это растение, дерево. По-русски "джида" или "лох узколистый", на латыни "еlaeagnus". Кстати, это же слово является основой распространенного казахского мужского личного имени - Жиде, Жидебай и т.д. ElaeagnusElaeagnusElaeagnusУверен, что и на кыргызском языке аналогично. Может тувинский язык внесет ясность?

Если вы уж решили потроллить, то тогда хотя бы не допускайте элементарных орфографических ошибок. Назовите хоть один такой источник. Кому известно, вам? По каким многим? Для вас наверно будет достаточно и двух: 1) Парижской рукописи "Джами ат-Таврахи", на которую ссылается К.Д'Оссон (От Чингисхана до Тамерлана. Иркутск, 1937. Стр.105): "Племя Баяут есть одна из ветвей народа Канглы" 2) "Диван лугат ат-Тюрк" Махмуда Кашгари (Древнетюркский словарь): Но если подходить к вопросу с другой стороны, что тюркские родословные Баята-Баяута возводят во внуки легендарного Огуз-хана, то ваши слова сходятся, ведь Рашид ад-Дин в "Огуз-наме" называет татар (мунгулов) тоже тюрками - потомками Огуз-хана, ушедших в Восточный Туркестан (Джунгарию).

Ерунда полная. Это модная в современной Монголии историческая реконструкция не имеющая ничего общего с историческими реалиями. Не буду в сотый раз углубляться в тему, приведено достаточно аргументов и доказательств, упомяну сейчас лишь 2 грубейшие нестыковки в ваших модных и вольных реконструкциях: 1) Серебряное дерево описывается не где-то, а именно во дворце Угедея! А где располагался юрт и ханская ставка Угедея нам известно по источникам с точностью - это западная сторона Алтая, междуречье Имиля и Черного Иртыша. 2) Конечная точка маршрута Рубруквиса в ставку Менгу-хана, который и описал серебряное дерево во дворце, располагалась судя по анализу пути, тоже на западной стороне Алтая, в междуречье Имиля и Черного Иртыша.

А может это не охотничья птица?

Конные телеги у кыргызов: 1929 г.: Пишпек. Скотный рынок, 1920 г.: Караван на торговом тракте, 1905 г.: Источник: http://www.foto.kg/galereya/

Исторические фото кыргызских юрт: В предгорьях Тянь-Шаня, 1907 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2015-01/1420193443_23456.jpg Юрта Мангуш-бека, 1907 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2015-01/1420194474_345.jpg Аулие-Атинский уезд, Сырдарьинская область (современный Талас), 1908 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-12/1418041967_img_3212.jpg Кочевье. Сборка юрты, 1932 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-09/1409940928_img_8790.jpg Женщина играющая на ооз комузе у юрты, 1903 г. Интерес представляет форма поднятия тюндюка: http://foto.kg/uploads/posts/2014-06/1404068588_img_8122.jpg Юрта на джайлоо, 1913 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-02/1391366039_0-28213.jpg Каракол. На летнем кочевье, 1920-е гг.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-12/1388328247_11-2.jpg Кыргызский аул, 1911 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-08/1376932901_4.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-04/1365779670_img_6927.jpg Боз уй, 1950-ые гг.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-02/1360998052_9705671.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-02/1360998007_9705651.jpg Сборка и установка юрты, 1927 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358605198_8.jpg 1958 г.: (наподобие казахской походной палатки из уыков и шанырака, без кереге, называемых у казахов абылайша, уранхай, жолым уй) http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358421002_c9db1e0169e5.jpg Юрты памирских кыргызов, 1955 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171620_yurty.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171287_0_828da_a3ad3118_xl.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171522_yurty-1.jpg Источник: http://www.foto.kg/galereya/

Похороны Чагатая:

Возведение Угедея на престол. Люди в головных уборах с перьями преклонили перед сыном Чингизхана колени:

Ибрагимов Ш.М. Этнографические очерки киргизского народа (о казахах). В приданое невесте готовят следующие вещи: 1) остроконечный праздничный головной убор, называется саукеле. Он имеет форму сахарной головы, вышиною от 1-го до 1 ½ арш., разукрашивается разными серебряными и золотыми монетами, жемчугом, сердоликом, янтарем, кораллами, бирюзой и разными драгоценными камнями. Убор этот бывает очень ценный и стоит иногда от 5 до 25 и более лошадей. 2) кибитка из белых кошем, обшитых внутри в разных местах черным и красным сукном. 3) кровать. 4) лошадь с женским седлом; на лошадь навешивают бубенчик, а седло богато украшается. 5) ковры, халаты и верблюды. Когда все приданное готово и поставлено новое отау (кибитка), которая также должна идти в приданное невесты, тогда собираются женщины, прибывшие на этот случай из ближайших аулов, расставляют отау позади кибитки отца невесты, что называется "отау-котеру" поднять кибитку. В новую, только что поставленную кибитку, женщин приводят сначала невесту, которая, ударив правой ногой по левой стороне кибитки уходит. После этого приводят жениха, который должен ударить правой ногой по тому же месту. Это делается для того, чтобы муж, вступая в эту кибитку, шел по следам первой ударившей, т.е. своей жены. Женщин, оставивших кибитку, жених угощает бараниной и по этому случаю нарочно убивается баран. Сварив мясо барана в новой кибитке, женщины приглашают жениха и он обглоданную кость, завернув платком, или чем нибудь другим, выбрасывает из кибитки через тюндук; это делается для того, чтобы дым хорошо выходил из кибитки. Платок и завернутая в него кость достаются первой женщине, успевшей схватить их. В этот же день невеста прощается с своими родными и родственниками. Предварительно на нее надевают джавлук (будничный головной убор). Невеста, прощаясь обнимает каждого и плача, с рыданиями причитывает о своем горе, о том, что она расстается с отцовским домом, с родителями, лишается свободы и т.п. это называется "сынсу" (рыдание)."