АксКерБорж

Tynych, давайте обсуждать саму тему, а не кто появился на земле самым первым, аж в 201 году до н.э., а кто прилетел с Марса или с Альфа-Центавра позже, только в 1450 году. Ваш пост скрыл я и я бы скрыл и другие, как не относящиеся к теме и создающие перепалку, но не могу и не имею права влезать в диалог Админа с АКСКЛ. Понимаете?

От безысходности говорите? От этих ваших слов что ли? Айналайын, понятие "земляк" не означает рождение в одной области, так говорят и о соотечественниках.

Китаист Ю.А Зуев: "Племена гуннов несли общий эндоетноним хунн, предоставленного в китайском как "giuən" и "kiən" (АКБ: Киян?), коллективный семантический эквивалент "родня", из которых были произведены их азиатские, западные и китайские названия хунны, гунны, хiong - хionites, нsiung-nu - хiong nu, сhuni, sünnu и много других вариаций, накопленных в последующих двух с половиной тысячелетиях. Уже в исторически начальных сообщениях, хуннский конгломерат родственных племен был стратифицирован в различные племена, составляя отдельные племена с собственной территорией и историческими судьбами. Много племен, которые сначала появились под общем чазванием хунн позже стали известными под их собственным эндоетнонимоми, наиболее видными из них были племенные группы тюрк (кит. тюку), теле, уйгур и усунь." Здесь: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevStrongTribeRu.htm

К.А. Иностранцев "Хунну и Гунны" (разбор теорий о происхождении народа Хунну китайских летописей, о происхождении европейских Гуннов и о взаимных отношениях этих двух народов). // Л.: 1926. 152+4 с. (Второе дополненное издание.) [Издания Ленинградского ин-та живых восточных языков им. А.С. Енукидзе. 13. Труды туркологичекого семинария. 1]: "... В основе царство носило название Тугю-хун и означало Ту-гю — Хунны, т.е. Тюрки - Хунны. Это то же название, которое носило одно племя, встреченное китайским буддийский паломником Сон-юнем (начало VI в. по Р.X.) при проходе его через «движущиеся пески» — Ту-гю-Хунь, письмо которых было сходно с письмом Вэйцев (см. Terrien de Lacouperie, Beginnings of writing in Central and Eastern Asia, London, 1894, стр. 120 — Tuh-Kiueh-’hun). He останавливаясь на этнической принадлежности основателей предшествовавшего Туфаньскому царства, отмечаем это наименование, имеющее значение для изучаемого нами вопроса. Из общих сочинений кроме ранее нашей работы вышедшего труда синолога Паркера о древней истории восточной части Средней Азии (E.H. Parker, A thousand years of the Tatars, 1895, стр. 1-5, 132 — 2, 156, 168, 177), в котором признаётся турчизм Хунну (тоже и в упомянутой работе О. Франке) 1, [20] отмечу работу Хирта о древней истории Китая (Ancient history of China, 1908), в которой Хунну считаются Турками. Турками же называл Хунну и Ф.Шварц в его работе о Туркестане (F. Schwarz, Turkestan, die Wiege der indogermanischen Völker, Freiburg, 1900, XIX, 15, 140). Наконец, И. Маркварт в своей работе о Команах (цит. соч., стр. 69) косвенно высказывается о народности Хунну и их отожествлении с Гуннами, говоря, что Усуни говорили по турецки, ибо были рано «гуннизированы» (Ф.В.К. Мюллер в цит. статье, стр. 574 считает, что Хунну несомненно говорили по турецки) 2. [21]"

Оселедец (айдар) у хуннов: Н.Я.Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Среднее Азии в древние времена. С.174:

Российский лингвист А.В. Дыбо о тюркском языке хуннов: "Лекция была посвящена выяснению языковой принадлежности народа, который древнекитайские источники называли сюнну (хунну), а европейские - гуннами. Проливая свет на этот вопрос, Дыбо рассказала о попытках прочесть слова языка сюнну (хуну), зафиксированные в китайских источниках двух периодов: царства Хань (V-III века до нашей эры) и постклассического периода (после II века до нашей эры). Выяснилось, что эти слова - 'небо', 'трон', 'меч', 'лошадь', 'верблюд' и другие - имеют достоверную тюркскую этимологию. Относить их следует к пратюркскому языку. Дополнительным свидетельством в пользу тюркоязычности сюнну (хунну) служат доказанные лингвистические контакты пратюркского языка с индоевропейским тохарским языком, с прасамодийским, праенисейским, иранскими языками. Локализовать язык, который имел такие разнообразные связи, можно как раз в том месте, где китайские летописи "поселили" хунну. "Таким образом, вопрос о том, кем были гунны, можно считать закрытым", - сказала Анна Дыбо, завершая лекцию." Ознакомиться можно по ссылке: http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/v-moskve-sostoyalas-otkrytaya-lekciya-o-yazyke-gunnov

Еще из дошедших до нас слов хуннского языка (в некоторых моментах могу ошибиться): "Тулфа" или "Тулума" - одеяло, сшитое из цельных овечьих шкур (в каз. яз. это "тулуп" или "тулуб"). "Орун" - трон, ставка (в тюрк. языках это "место", "должность" или занимаемый "пост", "стул"). "Таки" - дикая лошадь (соответственно - это "тағы"). "Катир" - лошак (это "кашыр"). "Конур" - бурый (аналогично). "Тайлаг" - верблюжонок (тоже). "Катик" - твердый (тоже). и др.

Все претензии к китайским хроникам, если вы читали их. Китаист Ю.А. Зуев пишет: "Земли современной области Ганьсу КНР были центральной областью Хуннской конфедерации."

Истеричный наезд неравнодушного ко мне зёмы Kirikmiltik'a скрыт.

О местах обитания хуннов: Имхо, это тоже фейк. Китайские исторические хроники однозначно локализуют хунну в Северном Китае (тогда собственно Китай был намного южнее нынешнего), в Ордосе и Ганьсу. Если даже они и были на территории современной Монголии, то это была периферия хуннского мира. Хунну были родственниками с Уйсунями и контактировали с ними от Северо-Западного Китая к Восточному Туркестану (Джунгарии), точно также, как позже Каракитаи, Татары (Монголы то есть).

О традициях и обычаях хуннов: По описаниям китайских и византийских историков традиции и обычаи хуннов одинаковы с тюркскими. А.Х. Маргулан: "Для них и для более поздних племен было характерно деление общества на 24 племенных объединений. Традиция административного деления племен на 24 составные части присуща как хуннам, так и огузам, кыпчакам... и сохранилась до позднейших времен... Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов... По свидетельствам древних китайских хроник хунны особо почитали быка, а также волка.... Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени. И среди которых до настоящего времени сохранилось не мало хуннских родоплеменных этнонимов." А.Х. Маргулан: "В одном из китайских анналов, относящихся к 105 году до н.э., в повествовании о власти хуннов упоминается хуннская (древнетюркская) традиция ханских ярлыков и ямской службы: "Владения, лежащие от усуни далее на запад до Аньси (Бухары) были близки к хуннам (гуннам). Если посланник от хуннов проезжал с Шаньюевым (ханским) ярлыком, то в каждом владении препровождали его по почте и не смели не давать съестных припасов." Таких данных много, достаточно вспомнить традицию аменгерства, и т.д. и т.п.

О тюркской этничности хуннов: Академик В.В. Радлов [К вопросу об уйгурах, F.Hirth. Uber Wolga-Hunnen. С.78-79] на основе китайских известий писал: "В середине 3 века до н.э. многие тюркские племена соединились в одно могущественное государство, которое китайцы называют государством Хун-Ну, достигшим в царствование Моде (Боде) наибольшего значения (209 – 179). Они распадаются на тюрков западных и восточных, враждующих друг с другом, которые соединились вместе лишь благодаря походам Боде. На севере жили Кипчаки, Канны, Кыргызы и Дин-лины (Теленгиты). В числе западных тюрков китайцы называют Усунь к югу от Балхаша, далее на запад Канглы (Канн-гюи) до Аму-Дарьи, к юго-западу от них до Каспийского моря Юэ-джи. Боде покоряет все эти племена." Н.Я. Бичурин [Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена… с.224] на основе китайских известий писал: "Китайская история об этом пишет открыто: "Предки тукюеского дома есть отдельная отрасль дома хунну (гуннов)." Академик В.В. Бартольд также утверждал, что "Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов." Академик А.Х. Маргулан был одинакового мнения с упомянутыми учеными: "Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство... Хунны и гунны один и тот же народ – тюрки. Это было полно доказано всеми учеными.... В.В. Радлов в своих исследованиях отмечал: "Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнань и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу." Китайцы называли Алтайские горы "Горами хуннов". Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени. И среди которых до настоящего времени сохранилось не мало хуннских родоплеменных этнонимов." "Одним из тех, кто с очевиднойстью обосновал общее происхождение хуннов и тюрков, был Нейман. По его утверждению, тюрки представляют собой основное ядро хуннов, которые говорили тюркским языком." Советские ученые В.С. Таскин, Л.Л. Викторова и другие также бесспорно считали тюрков прямыми потомками хуннов.

Перетягивание тюрков-хунну в монголы мягко сказать несерьезно. Попробую обосновать свои слова. О тюркском языке и руническом письме хуннов: О том, что тюрки 6 века наследовали руническое письмо от хуннов, считали многие ученые - В.В. Бартольд, Н.Я. Бичурин, В.В. Радлов, С.В. Киселев, С.П. Толстов, Е. Блоше, Г.Е. Спасский, А. Ремюза, М.И. Иванин, П. Савельев, П.К. Коковцев и многие другие. В частности, Киселев писал, что: "время зарождения тюркской руники обязательно к 3-4 вв.", т.е. во времена хуннов. По мнению многих ученых, подтвержденных глубокими исследованиями, язык хуннов является старым языком древних тюрков. И уйсуни, и хунны, говорили на древнем тюркском языке. Их язык был одинаков с языком Гао-Гюй." А. Штеин отмечал, что: "В китайской летописи говорится, что буквы письма тюрков походят на буквы народа Ху (древнее названин хуннов)." С.В. Киселев писал: "Можно считать вполне установленным наличие в Семиречье рунической письменности и притом более архаического типа, чем орхонские... Из Семиречья тюркоязычный алфавит широко распространился на восток до Енисея." С.Е. Малов, к примеру, считал началом возникновения Енисейского письма 5 век. А.Х. Маргулан писал: "У хуннов было свое письмо, которое было древней формой Орхонского письма. О нем упоминается в записках буддийского миссионера Сон Юаня, посетившего хуннов еще в начале 5 века, до образования первых Тюркских каганатов. Он проехал через область Лоб-Нор "через землю царства Тугю-Хунь (hun). По свидетельству Сон Юаня, письмо Тугю-Хунь (т.е. "тюркских хуннов" или "тюрков-хунну") схоже с письмом Тоба Вэй. Во времена царства Тоба Вэй (386 – 558 гг.) существовали битикчи (писари), писавшие на камне, которые в китайских источниках именуются Пи-Тэ. Такие же битикчи были и у хуннов (Бартольд, V, 38, 508)." Л.Н. Гумилев со ссылкой на английского ученого Д. Холла, упоминает о китайском посольстве в Фунань, один из участников которого, Кань Тай, сообщает, что: "Их письменность напоминает письменность хуннов." Гумилев подчеркивает: "Китайский дипломат говорит о хуннской письменности в придаточном предложении как о вещи абсолютно известной и нужной лишь для сравнения и пояснения." "Академиком Бартольдом был выяснен тюркский язык хуннов: По сообщению Птолемея, во 2 веке н.э., когда хунны находились в районе реки Урал (АКБ: каз. Джаик), они называли реку Даик. Позже Менандр передавал ее название как Дайх. Можно считать это название одним из самых первых зафиксированным словом тюркского языка." "Другим таким словом является Картасым или Кардасым. Курция при написании событий об Александре Македонском упоминает некоего Картазиса, родственника царя скифов/саков, населявших земли за Сыр-Дарьей. На его имя обратил внимание исследователь Нёльдек, который называет его древнетюркским словом "Кардашы", его мнение поддерживает Гутшмид." По Бартольду, много сведений можно почерпнуть из трудов Геродота. Особо он делает акцент на встречающемся у него в языке аргимпеев слове "асi" (ащы), обозначающим кислый напиток, приготовляемый путем смешения айрана с молоком." "Древнейшие тюркские слова можно обнаружить и в китайских исторических хрониках 1022 года до н.э., в языке хуннов. Согласно исследованиям Ф.Хирта "это самое древнее известное тюркское слово" - "the oldest Turkish word on record". Это слово "кынлук" (позднее "кынжар" или "канжар"). Это слово встречается и при заключении мирного соглашения между хуннами и китайцами в 47 г. до н.э. (китайское написание "цин-лу", в старом написании "цин-лук" или "кин-лук" - парадный меч хуннов)." Ширатори отмечает я языке хуннов, которых он называет "кун", тюркские слова: "Тäнгри" со значением "небо " и "мы сыны неба", "тоз" (по-казахски "төзім", "төзу" - мудрец, мыслитель) и другие. Исследователь хуннских слов В.А. Панов первым выявил в китайской истории 14 слов из языка хуннов, среди которых особое значение имеют: "Чэн-ли" - турук, турак (стоянка), "Гу-ту" - кут (счастье), "Ен-чи" (Ян-чи или Янь-ши) – женщина (по-казахски "ен-чи" - женге), «Оу-то» - одак или отау, "Ци-лынь - сiлiк (чистый, сверхчистый) и т.д. Древним руническим письмом написана также надпись, обнаруженная на Алатау, в Кегенском районе у реки Каркара на высоком более 2 м. надмогильном камне (памятнике): "Ашина каган". Сохранилась также хуннская официальная грамота на дощице длиной 30 см., адресованная китайскому правителю: "Мы рожденные небом и землей, посаженные на престол солнцем и луной хуннский Тенгри."

Провокационная и фолькхисторическая тема Peacemaker'a закрыта.

Ув. Рустам, я только сошлюсь на словари, ничего от себя: 1) Словарь половецкого языка (Codex Cumanicus): Половецкая загадка "Oŋlu-sollu ayïrγan otuz tümen öney-dir. (Ol, quyaš, ay, yulduz, taŋ)" (речь идет про числительном 300 000 или тридцати десятках тысяч: "разделившись направо-налево тридцать туменов возносятся ввысь") 2) Древнетюркский словарь: 3) Словарь казахского языка: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%82%D2%AF%D0%BC%D0%B5%D0%BD/ Түмен: 1) ист. воинское формирование 2) перен. десять тысяч (числит.) 3) перен. большое количество 4) Вассаф-Хазрет. История Вассафа. Указатель терминов и не переведенных слов: "Пояснения терминов даны применительно к переведенным текстам и монгольской эпохе; они носят самый общий характер и не снабжены, за несколькими исключениями, ссылками на литературу; значительное число приведенных терминов нуждается в специальном исследовании. Пометки (ар. = арабский, перс. = персидский, тюрк. = тюркские, монг. = монгольский, кит. = китайский) означают язык, из которого происходит данное слово; в ряде случаев отличить монгольские слова от тюркских оказалось затруднительным: Туман, монг. и тюрк., точнее “туман" 'десять тысяч', крупная войсковая единица Туман, в Иране при монголах/татарах денежная единица -10 000 серебряных динаров Поэтому лично у меня не вызывает ни малейшего сомнения, что использованные в языке татар Чингизхана в качестве: 1) числительного 10 000; 2) названия войсковой единицы - суть термины древнетюркского языка, использованные татарами (монголами) без изменения - в той же фонетике, в тех же значениях!

Ув. Есеней, это наверняка представитель Монголии, халхасец или другой национальности, но монголоязычный. ElimKaz прав, у него не казахский акцент. Tynych опроверг и кыргызский акцент. Монголоязычные калмыки и буряты России и вовсе говорят по-русски без акцента. Интересно произношение автором имени Джебе, на 1 мин. 48 сек. он скороговоркой произносит что-то вроде "Джебедей нойон". К тому же из его слов он представляется монголом и ссылается на монгольский словарь как на родной. Ну а его "ыстория" про "галгу-халху" еще то.

Я полностью присоединяюсь к словам Админа и тоже валялся от смеха, правда минуты не считал. От себя хочу задать вам, ув. Soma, несколько вопросов, без ответа на которые трудно о чем-то рассуждать дальше по поводу вашей фамилии. 1) Можно ли конкретизировать ваши слова "наша порода" и "мы из Кутанаев" - о каком языке и народе идет речь? 2) Кто такие "горыны", а тем более "дальневосточные", к которым, как я понял, вы себя относите? 3) Откуда такие значения "кут" на русском языке - голова, рога, острие, меч, копье, нож - можете ли назвать название словаря или дать ссылку? 4) Кого вы называете царями и князьями с именем Кутанай? Спасибо. К примеру, в казахском языке, а точнее в говоре Приаралья и Кызыл-Орды есть слово "құтанай" (qutanay) со значением облик, внешний вид.

Кыпчакский хан никаким боком не относится. Я говорю об искажении древнего имени Кутан при заимствовании в другие языки. Про последнего Великого хана енисейских кыргызов много сказано. Я думала тут про него все знают. Потому и не стала вдаваться в подробности. Хан Кутан (он же Котян) - Великан с белыми волосами и голубымии глазами, сотни лет правил один, потому что не мог найти подходящую женщину. Потом с горем пополам завёл потомство, но оно уже не обладало качествами отца. В общем миф очень древний. По сути говорит о вырождении человечества. Искать заимствования там где их нет - пустое занятие. Вполне очевидно, что при поименовании кочевники использовали понятные для них понятия, образы. Для каждого кыргыза или казаха понятно понятие "жилик" - специальным образом разделанный кусок туши барана. Таких кусков 12. Т.е. если к кочевнику приедут 13 гостей, значит надо будет резать уже 2-х баранов. Таким образом, как в "бритве Оккама" - не стоит привлекать данные дальних для кыпчаков славян, если все просто объясняется с точки зрения кыпчакского языка.

Я в курсе про "Небесного хана". Много писать не буду, но значение "небесный" стоит несколько дальше от праязыка, в котором уже есть значение "Вершина". Страна Священных гор (Тибет) откуда вышли мои предки, для жителей равнины была практически на небе. Так что Верховный или Небесный хан - это практически синонимы, но всё равно спасибо, что дополнили. Ведь вопросы истинной этимологии упираются в колличество однокоренных слов в языке происхождения и слов синонимов.

Кыпчакский хан никаким боком не относится. Я говорю об искажении древнего имени Кутан при заимствовании в другие языки. Про последнего Великого хана енисейских кыргызов много сказано. Я думала тут про него все знают. Потому и не стала вдаваться в подробности. Хан Кутан (он же Котян) - Великан с белыми волосами и голубымии глазами, сотни лет правил один, потому что не мог найти подходящую женщину. Потом с горем пополам завёл потомство, но оно уже не обладало качествами отца. В общем миф очень древний. По сути говорит о вырождении человечества.

Читая сей опус, приходится тоже валяться со смеха Каким боком кыпчакский хан Котян имеет отношение к славянам? Пусть даже горынам? У прямых потомков кыпчаков средневековых — южноалтайского племени кыпчак есть подразделения - кодончи-кыпчак и жалчы-кыпчак. И кодон и жал это очень популярные в кочевой среде слова, отражающие понятные каждому кочевнику части туши животного, обычно барана. Есть даже легенда про то как алтайский глава кыпчаков раздал своим сыновьям части туши ("жилик" в кыргызском), отсбда и название кодончи-кыпчак, или котон-кыпчак. Поэтому искать значение кыпчакских слов через славянский это вроде новоделов про "Аргынтину страну аргынов". И большая просьба напомнить нам про легенду о последнем великом хане кыргызов Котяне - что за легенда такая?

Амыр-Менди! Хундуткел-биле (с уважением вам) я вам пишу, слово кутан переводится с тюркского небесный, точнее кутан хан- хан небесного происхождения. Значит это титул небесный хан, т.е. высший титул половцев. И не надо никаких голов, рог и т.п.