АксКерБорж

Достаточно включить логику - 4% ну никак не могут навязать остальным 96% свой язык, этничность и культуру. К тому же 96% выступали в роли гегемона, завоевателя и абсолютных господ!!! (проценты приблизительные). Это был и есть, имхо, фейк тоталитарного прошлого. Вы постоянно оперируете только одними данными, не буду говорить, что устаревшими или спорными. Но в современном мире есть много ученых, которые относят язык татарских племен Чингизхана (керейтов, меркитов, найманов, кунгиратов, онгутов и прочих) также к так называемой кыпчакской группе языков (навскидку это Зуев и другие). Патамшута татарские племена Чингизхана это "цыплята, вылупившиеся из тюрков Тюркских каганатов" - тогуз огузы (керейты с меркитами), сегиз огузы (найманы), яглакары (джалаиры) и т.д. и т.п. А не халхасцы, нахлынувшие в Монголию в 10 веке из Приамурья.

Не вопрос, в основном я всегда оговариваюсь, что это мое личное мнение, версия, гипотеза, предположение, имхо в конце концов. Понятно ведь, что это всего лишь мнение топикстартера. С другой стороны это ведь форум, а не научная конференция. Но если настаиваете, то свое предложение вам надо адресовать всем юзерам.

Ну, во-первых, любые стат. данные имеют погрешности, а на тот период тем более. Во-вторых, мое личное мнение, что за 100 с лишним лет указанное долевое соотношение изменилось по понятным объективным причинам, предполагаю, что коныраты из 3% вышли в тройку лидеров, потому что ЮКО лидер по рождаемости в последние как минимум 50 лет, о чем свидетельствуют, например, данные численности населения областей. Следует учитывать и такой фактор как голодомор, от которого, к примеру, южные области практически не пострадали. И т.д. и т.п., факторов, повлиявших на народонаселение того или иного региона (рода-племени) было много. По поводу кыпчаков не все так просто как вам кажется, Tynych. Емнип, я оперировал другими стат. данными о численности кыпчаков, емнип, по Тынышбаеву, не помню, надо освежать память. К тому же, по моему личному мнению, в группу "кыпшаки" следует причислить ряд других родоплемен, корни которых, имхо, тянутся из Половецкого прошлого, имхо, в основном это младшеджузовские родоплемена.

Азим, я стираю уже третий подряд, по моему вы опять проситесь к расставанию. Еще один провокационный пост и я буду просить Админа принять меры.

Как видно наглядно, существовавшая в тоталитарную эпоху теория о почти тождестве "кыпчаки = казахи", "кыпчакский язык = казахский язык" трещит по швам. Пора и надо переиначить эти отождествления в угоду реальным цифрам! Казахи только на 4% кыпчаки. В большей степени казахи это татары Чингизхана (лень было суммировать %).

Солидарен с вашей позицией, ув. Asan-Kaygy. Имхо, трайбализм это выдуманное явление специально для внесения раздора.

Азим, за вами должок из прошлой жизни, вы не ответили мне на вопрос как в вашем регионе говорят "двуличный". Не бойтесь, вопрос не провокационный, просто мне хочется посмотреть на литературность лично вашего языка как основного моего критика.

Ваш смех от не знания всего богатства родного языка и использования вами очень ограниченной его части и незнакомства с остальной. Я предполагаю и почти что уверен, что слово "шалман" тоже старинное тюркское слово, как и в случае с "бишік" (кнут), которое вошло в старый русский язык (16-19 вв.), в котором он обозначал дешевые трактиры с их постоянным контингентом - ворами, бродягами, шпаной. Дорогой Азим, на то я и открыл эту тему, чтобы делать акценты, о которых вы даже не подозреваете, так что просвещайтесь пока выпадает шанс!

Вот эти слова автора: "... Столицей государства был город на месте современного Улан-Батора – Би Тобе (ныне Төр хурах) на юго-восточном склоне горы Богда или горы Чойболсана. Монгольский историк академик Б.Ренцен называл местность, где сейчас располагается Улан-Батор летней стоянкой (ордой) керейтского Тугрул-хана." "... Керейты в 9-13 веках занимали огромное пространство: Заг, Завхан аймаки, Туул, Сэлэнгэ, пустыню Говь и леса Хангая, на западе граничили с найманами, населявшими горные склоны и равнины Южного Алтая, на севере это густые леса и склоны Хангая, на юге граничили с меркитами, на востоке в местностях полупустынь граничили с монголами." "... Другими словами древняя родина кереев (керейтов) это современные горные и полупустынные земли трех аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Сэлэнгэ, Төв (центр), Кеңді. Названия рек, озер, древних захоронений, обо на вершинах гор в этих местах – все они имеют до сих пор казахские названия."

Господа, у кого есть ответы по топорам, мечам и копьям? Были таковые у халхасцев, бурятов, ойратов-калмыков или нет?

Ув. Enhd, мне кажется вы вот такой обычный текст: пытаетесь читать повернуть на бок и читать его лежа на левом боку (со стелой вряд ли у вас такое получится ); но потом вы встаете на ноги и даете характеристику направления письма уже с позиция стоя: Ув. Tynych, с попыткой прочтения руники под фото с лучницами и с якобы перевернутым направлением письма в рунике теперь все стало более или менее ясно. Вам осталось обосновать свое утверждение о существовании отдельной кыргызской руники, отличной от руники тюрков и уйгуров.

На этот раз я солидарен с вами. Я тоже не согласен с его фольк теорией, по которой он своих прямых предков во главе с Тугрул-ханом с их исконной исторической родины отселил на 2000 км. восточнее, в район современного Улан-Батора. Единственная достойная отмазка, я считаю, что труд писался в конце 70-х годов прошлого столетия, а самое главное, в Улан-Баторе. А вы к каким из них относитесь?

Не знаю как у других народов, но в родоплеменной структуре казахского народа многие этнонимы, и это мое личное мнение, используются нынче в искаженной фонетической форме, что по моему, стало следствием их переосмысления на каком-то этапе истории племени, народа. Примеров много если повспоминать. На память с ходу приходит лишь свежий пример с этнонимом "семиз найман", в корне которой по моей версии числительное определение "сегиз найман", здесь причиной переосмысления могла быть попытка уйти от тавтологии, дабы не допустить смыслового понятия "сегиз сегиз", "найман найман" или "восемь восемь". Или случай с существованием среди этого же крупного и многолюдного племени этнонима "толегетай", которое нынче осмысливается казахами как уменьшительно-ласкательное от личного имени "Толе", хотя если серьезно подойти к нему подключив правила языка, то окажется, что под ним скрывается 2 имени - Толе и Угетай, которые можно отождествить с сыновьями Чингизхана. Кстати, их юрты (орды) находились рядом и как раз там, где нынче кочевало, а сейчас проживает этот род - близ казахско-китайской границы. Теперь по сабжу. Касательно несторианства у меня аналогичное подозрение в отношении этнонима "тарышы" в составе кереев. Предполагаю, что изначально этноним звучал как "тарса" или "тарсы", что на языке татар Чингизхана и на языке тюрков означало христиан, а именно последователей христиан несторианского толка. Ведь и письменные источники, и сохранившаяся тамга в виде несторианского креста, и сам этноним "керей ~ керейт", свидетельствуют о бытовании некогда у племени несторианства. Здесь причиной переосмысления значения этнонима могло быть забытье и новое верование, ислам, поэтому его стали понимать как "возделыватели проса".

Дурной пример заразителен.

Созвучные названия колобков из теста, испеченных в овечьем курдючном жире, в тюркских и монгольских языках вероятно происходят от древнетюркских лексем "boĝur ~ bour" (зёрна пшеницы) и "usaq ~ usoq" (мелкие). Если это верно, то и название стольника или заведующего кухней на языке татар Чингизхана "boĝurči" тоже происходит отсюда, тем более тюркский аффикс деятельности "-чи" не вызывает ни малейшего сомнения. И буквально, по армейски можно объяснить его как "хлеборез".

Обещанные цитаты: "Путешествие Плано Карпини и Асцелини к Татарам". Пер. Д. Языкова. СПб, 1825 г.: стр.165: "... Каждый должен иметь два ил три лука, или по меньшей мере один исправный, и три большие калчана, наполненные стрелами, также топор и веревки для таскания орудий. У богатых людей есть мечи остроконечные, острые с одной только стороны и несколько кривые." стр.169-171: "... Некоторые из них имеют копья, у которых железце загнуто для того, чтобы стаскивать, если можно, человека с седла.... А мечи у них малые, наподобие Сарацинских, длиною в руку и острые с одной стороны... Копья есть не у многих, и в деле бьют ими с боку, привязав к верхушке петлю, и носят их в руке; у некоторых на конце сих копий бывают крючки." стр.181: "... Остальных же (АКБ: пленных при осаде крепостей), выключая тех, коих захотят иметь рабами, убивают топором... Назначенных к убиению разделяют по сотникам для умерщвления их обоюдоострым топором." стр.203: "... Железце на стрелах (АКБ: наконечник) лучных или балистовых (АКБ: арбалет?), надлежит по Татарски, закаливать в воде с солью, чтобы оно сильнее пробивало их оружие."

У меня возник еще один вопрос. Из источников однозначно следует, что на вооружении у татар Чингизхана в числе прочих орудий были (несколько цитат привожу ниже): - были боевые обоюдоострые топоры или секиры - копья, в том числе с крючками на конце для стаскивания всадников с лошадей - мечи остроконченые слегка изогнутые с острым лезвием только с одной стороны У казахов 16-20 вв. эти орудия, насколько мне известно, присутствовали. А были ли таковые, например, у халха-монголов? Если по мнению многих они есть прямые потомки татар Чингизхана? (анонсом - пытался искать инфу, но пока что не обнаружил об использовании халхасцами топоров и такого рода мечей, насчет копий пока не разобрался толком)

"Қояншық" используют и у нас используют, но у него оттенок положительный, т.е. так говрят в отношении тех, кто хулиганит шутя, типа прикалывается. Допустим так говорят женщины, когда с ними шутят мужчины: "Кет бар қояншық сол!"

Наглядные круговые диаграммы в % соотношениях (на кон. XIX - нач. XX вв.): - долей каждого из казахских джузов - долей племен в 3-х джузах - долей поколений в Киши джузе подробно - долей племен в народе в целом Пруфлинк: http://kazahskieroda.kz/samyj-mnogochislennyj-ru.html

Ув. Туран, если вам будет интересно, монгольский историк казахского происхождения С.Кабыш оставил, как непосредственный уроженец тех мест, свое видение об уранхаях (тывалар) Западной Монголии, об их судьбе. Ведь наш ув. Enhd как раз оттуда, из Цэнгэла и поэтому достаточно сносно знаком с казахским языком. Привожу некоторые цитаты, перевод с казахского мой: ... Если в Восточном Туркестане это роды ак соян и кара соян (АКБ: наверняка имеет в виду ак и кара моншаков Или-Казахского автономной области СУАР КНР, на Черном Иртыше), вошедшие в состав урианхаев, то в Монголии это сояны Цэнгэл сума в составе казахских аймаков. Еще сорок лет тому назад тывинцы Ак кол сума и Цэнгэл сума были многочисленны и составляли свои районы (сумы). Позже многие переселились в центральные районы Монголии и ныне их там осталось порядка 7-8 тыс. человек превратившись среди монголов в малую народность, а среди казахов в малую группу, причем их язык и культура с каждым днем теряются." "... Издревле расселяясь в местностях с богатыми пастбищами и водой Монголии тывинцы исповедывая одну с халха монголами религию и имея схожий быт с каждым днем омонголиваются. Такую участь имеют и монголоязычные калмаки, буриаты, алтайцы, баргу. Напрашивается уместный вопрос, какова у них цель, стать халхасцами?" "... Почему тывинцы, столица которых Кызыл находится всего лишь в 200 км. от прежней столицы Джунгарии Улаангома, разделены на двое? Весь этот край путешественники, историки и географы 18-19 веков называли Урианхайским краем. Поэтому все остатки джунгар – баяды, дорводы и тывинцы, населяющие Саянские горы, именуются Урианхайским краем. Исследователи именуют их так не от не знания, а вполне опираясь на исторические документы. Народ, который русские и монголы называют Тува, а казахи Тыва, издревле населяют этот край, Туранскую низменность и принадлежат к уйгурской группе тюркских языков (тукой)." "... Тывинцы издревле истинный кочевой народ, еще в древности сменившие звероловство (лесные племена) на кочевой быт. Они самосохранились от постоянных бурных событий в крае благодаря своей защищенной местности. Густые леса Сибири, недоступные вершины и хребты Саяна и солончаково-болотистые озерца преграждали путь врагам. Поэтому военные походы хунского хана Модэ, все походы от Чингизхана до Галдана Бошигты, проходили южнее, по Юго-Восточным склонам Алтая. И поэтому они до сих пор смогли сохранить свою старую веру шаманизм. Они сохранили культуру, традиции и обычаи древних тюрков. Что и говорить, если их язык не могут понять ни казахи, ни монголы. Простой пример, если в предложении из пяти слов два слова схожи с монгольскими, а два с казахскими, то пятое стоит особняком, словом из древнетюркского языка." "... Автор этих строк по приглашению яркого представителя тывинского народа, народного писателя Салчак Тока и совместно с директором Тывинского института истории, доктором исторических наук Юрином Аранжином, в течение 45 дней участвовал в экспедиции «Туран» и посетили Тыву, Саха, Хакасию, в результате которой было опубликовано немало документов по истории." "... В советское время не было знаменитее тывинца чем полководец Салчак Тока. Он как и в Монголии Д.Сухбаатар, возглавил революцию и добился присоединения Тывы к СССР. Его историческая трилогия «Новая Тыва» зеркало жизни тывинцев. Когда ему при нас вручали Золотую звезду Героя Соц. труда, на его груди уже имелось 7 орденов Ленина. Ему поставлен памятник в Кызыле. Несмотря на такое уважением и почет в СССР, руководство Монголии всегда считало его предателем Родины и обвиняло в отрыве Тывы от Монголии. В 1941-1944 гг. Монголия тоже участвовала в обеспечении фронта продуктами питания и конепоголовьем. Монголия помогала советам в избежание насильственного включения ее в состав Китая." "... В эти годы Монголия пыталась вернуть Тыву в свое подчинение, а также помогла советам подавить освободительные восстания в трех аймаках Восточного Туркестана создав специальные партизанские отряды "Религиозная армия." "... Почему несмотря на «длинные руки» русского царизма по сравнению с другими тюркскими народами в Тыве мало других народов? Легко объяснить труднодоступностью Тывы." "... Буддизм проник в 17-18 вв., но сохранились пережитки шаманизма. Из-за сильных шаманских верований в Тыве не прижилась административная система управления как у халха-монголов, урианхайцев, баядов, дорветов. Кочевой быть не давал засиживаться на одном месте вследствие чего они были трудно подвластны халха-монголам... Это в истории называется «Чөлөөтэй иргэн» (свободные люди)." "... Исследователи изучая историю Тывы неверно делают аналогию с историей урианхаев, баядов, дорводов, торгаутов и всех монголов, получивших независимость в результате падения Манчьжурской власти в 1912 г. от рук ополчений под руководством Сунн Ят Сена, когда в январе 1912 г. халха-монгольские ноены воспользовавшись переворотом в Пекине изгнали из Монголии маньчжуров, посадили ханом Богд гэгэн Жавзандамбаны и добились автономии. Из текста Кемчикского соглашения «Восстание 60 батыров» называют борьбой Тывы с Манчьжурией и что в результате нее народ Тывы получил независимость в 1913 г. Но это неверно. Как сказано выше, избавление от 200 летнего ига маньчжуров пришло к халха-монголам в результате внутреннего переворота в Китае. Также неверно, когда по аналогии пишут, что Тыва тоже получила независимость в результате народной освободительной борьбы с манчьжурами. На самом деле события в Тыве на протяжении многих веков были неизвестны истории. К примеру, даже свидетельство о том, что Чингизхан завоевал Тыву в 1207 г. ничем не подтверждено. Даже умудряются тывинцев видеть в событиях, связанных с Юаньской империей, в подчинении в течение 200 лет маньчжурским алтынханам, в участии ойратов на запад. Это не так, они фактически были огорожены от мира и от всех событий географическими особенностями своего края. Несомненно, что издревле они очень связаны с соседями кыргызами и хакасами, а в последние века ощутили сильное влияние халха-монголов и ойратов." "... Можно с уверенностью говорить, что тывинцы сохранившийся осколок одной из ветвей Кёк тюрков. Тывинцы сохранили свою древнюю культуру, верования в Тангри, культ шаманства, традиции и обычаи несмотря даже на то, что приняли Буддизм. Несмотря на существование разных диалектов тывинского языка (центральный, северный, восточный, западный, южный), нрод сформировался в основном на основе центрального диалекта. По части сохранения в тывинском языке элементов древнетюркского языка, тывинский язык близок к древнему огузскому, древнему уйгурскому, тофаларскому и Саха языкам. Вместе с тем он близок также и казахскому с кыргызским, имеющих в себе тоже элементы древнетюркского языка."

1) Вспомнилось давнее словечко "шалман", которое в наших краях активно употреблялось в речи до 90-х гг. Означало "хулиган", "бандит". Но с приходом сильного влияния языка и традиций других регионов оно кануло в лету. Если я не ошибаюсь, то его аналогом в господствующем нынче литературном языке выступают слова "тентек" и "бузакы"? Вопрос - знакомо ли слово "шалман" другим регионам Казахстана или другим народам? 2) Еще мной замечена такая особенность говора южных регионов, когда мужчины любое обращение к собеседнику начинают с возгласа "Эй!" или "Әй!", если не ошибаюсь, то этим грешат и женщины. Когда у нас смотрят тв-передачи постоянно удивляются, почему они покрикивают друг на друга?

Tynych, давайте оставим всякие субъективные предположения и заявлений о том, кто кем стал и мог стать, кто кого ассимилировал и т.д., а обратимся к объективным реалиям жизни. Любая доступная в интернете и книжная справочная информация дает справку о составе современных монголоязычных народов и племен планеты, вот они, список по ходу исчерпывающий: Группа так называемых "северных": халхасцы, дариганга, хотогойты, элжигины. Группа так называемых "южных": авга, авганары, аохани, арухорчины, баарины, горлосы, дарханы, джалайты, джаруты, дурбэн-хухэты, дурбэты, их-мянганы, матай, му-мянгаты, найманы, оннюты, ордосцы, сунниты, тумэты, узумчины, ураты, харачины, хэшигтены, хорчины, хучиты, чахары, чипчины. "Западные": баяты, бузавы, дербеты, захчины, калмыки, мянгаты, олёты, сарт-калмаки, согво-ариги, торгуты, хойты, хошуты (кукунорские хошуты/дээд монгол), чоросы. Собственно буряты: булагаты, хонгодоры, хоринцы, эхириты, баргуты, халха/буряты - сартулы, сонголы. "Восточные": монгоры (ту), дунсяны, баоани, дауры. Как видно, среди них нельзя обнаружить этнонимы керейт, меркит, кият, борджигин, кунгират, дуглат, ушин, онгут, каракитай и других. Не считая малочисленных осколков пяти племен, оказавшихся вдалеке от своих исконных мест обитания и от основного массового ядра своих племен, и преимущественно уже с искаженными названиями: баарин, горлос, найман, оннют и тумэт. И совершенно обратная картина с родоплеменным составом, местами обитания на прежних исконных землях и компактным и многочисленным населением, например, в составе казахского народа.

Ваша риторика только утомляет, лучше скажите конкретно когда наконец ждать доказательств? Или не имея доказательств снова перейдете к отвлечению на свободные темы?

Это фотография начала 20 века Д.П. Багаева "Казах на косьбе сена". Еще фотографии его авторства:

Петроглифы Северной Монголии, подтверждающие существование у сюнну (хунну) 2-х и 4-х колесных телег и использование лошадей в упряжи. Деталь - колеса идентичны поздним тюркским, в том числе казахским, но абсолютно отличаются от монгольских специфических колес :