АксКерБорж

Я ответил на все ваши вопросы. Так что не убегайте от вопроса - почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" РАД их знает, а автор ССМ нет. Почему?

Это от не знания тюркского, казахского в том числе. Все есть и төрле (повелит. ф.), и төрлеу (неопред. ф.), и төрлеген (причастие)!

Он использовал рукописи очевидца, Джувейни, а не нашептывания каких-то бабок как вы считаете.

Я смотрю вы изменили свой пост и дополнили его новыми пунктами. Ok, отвечу: 2. Для вас все аргументы, не соответствующие вашим представлениям, мутные. Для объективного и не предвзятого читателя источников все ясно и очевидно. 3. Значение "монгол" дано в ДТС на основе древнетюркского языка, когда о монгольских языках еще ничего не было известно. В приведенной мной выше цитате даное тюркское объяснение слова "киян - кият". С "борджигин" и вовсе все очевидно. Значение прозвища "Чингиз" Рашид ад-Дин тоже дает довольно ясное объяснение соответствующее тюркскому. 4. См: выше. -------------------- По поводу термина "нирун", используемого Рашид ад-Дином, но в которого вы не верите (но в его нирун и дарлекин значит верите? ). Я выше писал, что значения некоторых терминов летописи можно понять из смысла рассказов. Так вот, значение термина "нирун" можно понять из смысла слов автора: "… Алан-Гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они сыновья произошли от сверхъестественного света.» Как видно, название поколения "нирун" связывается со светом или точнее с лучом света, а раз так, то летописец поясняет нам, мол поэтому чресла прабабки называют непорочными. Про обычные чресла так не говорят. В глаза бросается очевидное тождество "нирун" = "луч света, свет". Отсюда полнейшее семантическое и фонетическое сходство с тюркским "нур" - луч света, свет" (при этом я сразу отбрасываю устаревший ярлычок, что это якобы арабизм или фарсизм, не состоятельность которого я обосновал раньше). По логике словообразования поколение, произошедшее от луча света должно называться прилагательным, типа "лучистые", "лучесветные". Каким же прилагательным предстает в тексте Сборника летописей название "нирун"? Я думаю корень тюркский, но прилагательное образовано по правилам монгольских языков - "нурын" или нурун", т.к. в тюркских было бы "нурлы" или "нурлу". И думаю вполне допустима фонетическая вариация «нирун – нурын» в устах перса или в русских переводах, не учитывающих тюркскую и монгольскую фонетику. Таким образом, в моей версии "нирун - нюрун - нурун" – это название рода, происходящего по легенде от луча света, т.е. не от человека, а значит непорочные.

Не убегайте от вопроса - почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" РАД их знает, а автор ССМ нет. Почему?

Для меня он авторитетный источник. Это вы хотите его заменить пренебрегая им. Видите ли, в имеющемся древнетюркском словаре зафиксированы не все формы слов, даны только основные. А для того, чтобы понять как от существительного "төр" (власть, закон) и глагола "төрле - төрлеу" образуется форма глагола "төрлеген" или близкие формы, вам надо изучить тюркский. В моей версии это глагол причастие давно прошедшего времени с суффиксом: -ған; -ген; -қан; -кен. Например: өлген - умерший, төлеген - уплативший, мерген атқан - стрелял снайпер, тыныш болған - был мир и покой.

Спам от Мергена с лайком Тыныча скрыт.

Кстати и внук Чингизхана, сын Тули - Арик-буга кочевал на Алтае, а не на земле современной Монголии! Рашид ад-Дин: "... И те, которые там были, сговорившись, посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай." ("яйлаг" по-тюркски "летние пастбища"). Нет, все таки Монголия Чингизхана это не современная Монголия, Мугулистан Чингизхана располагался на западной стороне Алтая! И не зря поздний Мугулистан почти в тех же пределах получил такое название, но преподносится нам как нечто совсем другое.

Давно все ясно, не ясно лишь для тех, кто закрыл глаза шторкой и не хочет видеть очевидных данных источников поверив в широко разрекламированный фейк про государство Чингизхана на территории современной Монголии. Даже случайный навскидку приведенные цитаты из источников бесспорно доказывают, что все первые великие ханы имеперии - Чингизхан, Угетайхан, Тули-хан, Куйук-хан, Монке-хан - похоронены в горной равнине в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая (где-то у меня были данные и о Арикбуге с Кубилаем). Цитаты привожу в определенном порядке, потому что каждая вытекает и связана с предыдущей, по ним легко можно определить, что речь во всех них идет об одной местности! С.Г. Кляшторный: «По ранним источникам Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше" Рашид ад-Дин: "Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" Юань-ши: "Тело Чингизхана похоронено в долине Циняньгу, здесь же находится могила Угедея" Юань-ши: "Гуюк был погребен в долине Циняньгу" Рашид ад-Дин: "Заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун" Рашид ад-Дин: "Затем его (Менгу-каана, Монке-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана (Тули) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук" Рашид ад-Дин в летописи приводит слова Джувейни: "... Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек." Если Рашид ад-Дин в основном использовал тексты Джувейни при написании своей летописи, то Джувейни сам лично 2 - 3 раза посещал татарский Кара-Корум и даже жил в нем с полгода. Короче, второй хан Монгол-татарской империи Угетай-хан однозначно похоронен в верховьях Иртыша! Авторитетный китайский источник "Юань-ши" прямо указывает, что здесь же похоронен основатель империи - Чингизхан!

Хотел заметить: 1) Что тюрко-монгольские народы указанный аффикс (монг: "тай/тэй", тюрк: "ты/ды/лы") применяли к чему угодно, к местностям, рекам, озерам и т.д., но к горам имхо никогда. Названия гор, горных хребтов (не путать с названиями холмов, вершин, сопок и пр., они у монголов и тюрков другие) у монголов они имели и имеют приставки "уул/нуруу", у тюрков - "таг/тау/тоо". По моему, и без примеров все ясно. 2) Рассматриваемый феномен "тай - тей" (гора, горный хребет) характерен исключительно Алтайскому региону, но не Монголии, Внутренней Монголии, Бурятии, Джунгарии, Калмыкии, т.е. его нет там, где обитали и поныне проживают монгольские народы! К тому же сами монголоязычные народы горы и горные хребты так не называют. По моему, и без примеров все ясно.

Нашел еще одну гору на Алтае - Сутай. Поэтому если вы усматриваете монгольский аффикс со значением "с чем-то", то интересно узнать ваше мнение, как вы объясните оронимы? Алтай (с чем?) Алатай (с чем?) Чингистай (с чем?) Долынтай (с чем?) Сутай (с чем?) Кентей - Хэнтэй (с чем?)

Браво, к черту источники, с сегодняшнего дня их заменяет юзер с Eurasika.ru Мерген! Практически вся титулатура, имена личные, этнонимы, прозвища, топонимика и прочие иермины в источниках, описываемых средневековых татар легко объясняется с тюркского языка и это ни для кого не секрет, масса примеров дана на форуме, о чем кстати часто подчеркивает в тексте и сам Рашид ад-Дин. Это в том числе касается затронутых вами слов нирун, кият, борджигин и других. Навскидку: "... киян значит "большой поток", текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный..." По моему, вся беда в том, что вы средневековых татар отождествляете напрямую с современными монголоязычными халхасцами и калмыками. Отсюда не взирая на очевидные свидетельства источников и вопреки им вы стараетесь увидеть родину, столицу и место захоронения Чингизхана в современной Монголии, увидеть в их традициях традиции халхасцев и калмыков, увидеть в их языке халхаский и калмыцкий языки. Мы с вами не специалисты, а можем лишь предполагать. В источниках есть термины, значение которых указывается в тексте (монгол и прочие), есть термины, значения которых можно понять из смысла рассказов (нирун и прочие), а есть термины, значения которых не даются (дарлекин и прочие). Например, у Рашид ад-Дина находим: "... Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще." Так вот, если ваша версия калмыцкое "дәәрх" (не уживаться), то моя версия это тюркское "төрлеген - дөрлеген" от сущ. "төр" (в ДТС - власть, закон), т.е. правившие, возглавлявшие в прошлом, т.е. роды, предки которых главенствовали в прошлом. Моя разбивка: "дар-ле-кин" = "тор-ле-кен" (с учетом изложения летописи на персидском и переводе на русский такие фонетические отклонения вполне допустимы!). Моя версия косвенно подтверждается мнением Л.Н. Гуимлева, видевшего в слове "дарлекин" значение "древние". -------------------------------------------------- Кстати, Мерген, если РАД для вас гОниво, то я уверен, что вы большой поклонник ССМ, так вот, объясните мне тогда почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" их знает, а автор ССМ нет.

Повторяю вам в который раз, ваши постинги мне абсолютно не интересны, я их не читаю, вы сами преследуете мои сообщения в каждой ветке.

А это прекрасный образец вид спереди. Ну просто сама шапка Чингизхана:

Казахское кочевье у Национального парка "Алтай Тавн Богд", западные склоны Алтая, аймак Баян-Ульгий, Монголия: Дети: В гостях в казахской юрте: Захоронение Кулбая: Перекочевка: Озеро Хотон-нур: Древнетюркское изваяние: Казахские юрты в долине реки Кобда (Ховд):

Скажу вам честно, дорогой мой Tynych, я всегда стараюсь не читать ваши объемные бессмысленные по сути постинги с постоянными разборками, слежками, с жирным шрифтом, синими и прочими разукрашками и обязательно с двойными точками в конце предложений. Пусть вас читают Мерген и другие, если им интересно. Избавьте меня от этих мук! Но! Будете нарушать правила последует реакция и вам ничего не поможет.

Зачем когда есть точное объяснение в источниках? Рашид ад-Дин: "... Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, "бессильный" и "простосердечный". У Абулгазы близкое по смыслу объяснение - "печальный, угрюмый". Зачем когда есть точное объяснение в источниках? Рашид ад-Дин: "... Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун... они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света." Не трудно понять, что "нирун" связано со словом "луч [света]".

Согласен, ув. Туран, мы отвлеклись в сторону вопросом о посадке на коня, тем более вопрос чрезвычайно сложный, оставим его. Даже аналогия с примером с посадки на оленя с разных сторон тюрками и тунгусами не помогла. Вопрос состоит в другом: Пока никто из братьев монголов, калмыков или бурят не дал своих вариантов объяснений феномену. И зря Tynych как обычно радуется, кыргызы доят коров и сарлыков емнип по-тюркски, с левой стороны.

Д.П. Багаев. Семья Кабыша Бердалина, г.Павлодар, 1929 год: Кабыш (Габдулжаппар) (1868 - 1935 гг.). Из рода Бөрі (или Апай-Бөрі) племени Арғын. Внук Қазанғап би, внук Бердалы, сын бая Исы, волостной управитель Алтыбаевской и Караобинской волостей Павлодарского уезда, председатель Павлодарского уездного комитета "Алаш-Орды", религиозный и общественный деятель, известный акын и настоящий автор популярной песни "Кусни-Корлан", меценат, репрессирован, скончался на станции Тайга Кемеровской области (в верхнем ряду слева двоюродный брат Ғазиз, справа сын Фарит, в нижнем ряду в центре дочь Нүран с куклой в форме казаха в лисьем малахае, слева дочь Файза, справа супруга Бибі-Ханым дочь Оспан-қажы, самого Кабыша на фото нет, в этот период скрывался от НКВД в Омской области): http://s002.radikal.ru/i198/1607/62/b4d5fec534e2.jpg

Не все так просто как кажется. Перечисленные оронимы Алтайского региона с окончанием "тай - тей" имеют древнее, причем тюркское происхождение, тогда как монгольский языковый элемент достиг Алтая не так давно по историческим меркам, когда названия уже существовали. Монгольский аффикс (со значением "с чем-то") не возможно применить к большинству из них: Алтай (с чем?), Алатай (с чем?), Чингистай (с Чингисами? ), Долынтай (с семерками? ) и т.д. Упомянутые мной ученые лингвисты конечно же правы, перед нами термин "тай/тей" - "гора". При этимологии с такой позиции все объяснения становятся логичными и смайликов не вызовут. Почему вы так решили избирательно? Весь смак как раз в этимологии Алтая, а все остальные так, небольшие горки, дадим ответ на "тай" в названии Алтая, автоматом получим ответы на все созвучные оронимы этого же региона. Кстати как вы объяснили бы Хэнтэй-Кентей? Скорее всего это поэтичное, эпическое название, услышанное китайцами от самих тюрков, потому что трудно обнаружить в его названии лексему "золото", к тому же без приставки "гора".

Я опираюсь на предания древних автохтонов этих мест - кочевников скотоводов, о том, что понималось и понимается под словом "Алтай", о чем у меня планируется отдельный пост. А если у вас есть что-то, поделитесь. Не думаю, что в ваших "фигурированиях" Алтай может превратиться в Халха, Хэнтэй или Хангай. И еще - вы упускаете самую важную привязку во всех приведенных цитатах - Алтай в устах указанных летописцев всегда связывается с верховьями Иртыша! Как и обещал. Хотел бы уточнить что следует понимать под средневековым топонимом Алтай. Чтобы отсечь его от современного его понимания. Потому что в сейчас под Алтаем понимают довольно широкий круг географических регионов - под Алтаем сейчас понимают, например, и казахскую часть горной системы или так называемый Рудный Алтай, и степной Алтайский край с так называемым Горным Алтаем в составе Российской Федерации, и восточную монгольскую часть Алтая и тянущийся до самой пустыни Гоби южную гряду и хребты системы. Однако в понимании автохтонных кочевников, тех же казахов-кереев, уранхаев-кёкмончаков и ойратских племен, Алтай - это прежде всего западная, китайская его часть со всем прилегающим богатым предгорным и равнинным регионом (Джунгарской равниной), включая искусственно отделенный казахско-китайской границей район Бухтармы. Местные казахи, к примеру, этот исторический район называют Өр Алтай. По-казахски "өр" - "пологий", "некрутой", поэтому его и облюбовали с древности кочевые скотоводы, в отличие от других высокогорных частей Алтая, считая его благодатным для скотоводства, в отличие от лесистых и высокогорных его районов. Если верить Enhd’у, то монголы якобы так называют Южный Алтай «Өвөр Алтай», т.е. «южный, передний Алтай», а сам Алтай называют якобы «Ар Алтай», т.е. «северный, задний». По моему, ориентация по сторонам света не соответствует этим названиям, а потому предполагаю, что монгольское название «Өвөр Алтай» это заимствованное и переиначенное тюркское название «Өр Алтай». В легендах и преданиях местных казахов Өр Алтай как наиболее издревле и самая густо населенная тюркскими, в т.ч. вошедшими в 15 веке в Казахское ханство племенами. Например, Джанибек хану народ приписывает следующие слова о благодатности именно этой части алтайских пастбищ и водопоев: «Алтайды алмай, жер менікі деме, Шіңгілді алмай, су менікі деме» (мой перевод - лишь завоевав Алтай можно гордиться покоренными землями, и лишь завладев Чингилем можно гордиться богатством и обилием покоренных рек и озер). До сих пор в составе Или-Казахского автономного округа СУАР КНР существует одноименная административно-территориальная единица - округ Алтай - населенный в основном казахами кереями (потомками средневековых керейтов и меркитов), которые составляют в общем по округу ИКАО более 50% населения, а по округу Алтай еще больше (не считая китайцев, начавших заселять округ в середине 20 века) и в небольшом количестве уранхаями. Округ Алтай на карте: Округ Алтай состоит из уездов: 1) Алтай 2) Бурчун 3) Кёктогай 4) Бурултогай 5) Каба 6) Чингиль (* по моим наброскам именно на территории этого уезда находится захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков) 7) Зимунай Кстати, в Чингиле до сих пор существует захоронение, называемое местными могилой Сарыбай-хана, отца Козы-Корпеша из древней тюркской легенды "Козы-Корпеш - Баян-сулу". Если быть уж совсем точным, то к легендарной области Өр Алтай относят территории уездов Чингиль и Кёктогай с верховьями рек Иртыша, Урунгу и Чингиля. Земли остальных пяти уездов называют "Төменгі Алтай" или по-казахски "Нижний Алтай".

Вот здесь надо вспомнить вам мою тему про конные телеги у татар Чингизхана и у половцев. С современными монгольскими телегами без ступицы, с крутящейся осью, с колесами без спиц, запряженными волами, действительно этого сделать было невозможно. С часто сменяемыми лошадьми конными подводами думаю это была не проблема. Да и средства, помогающие продлить сохраность тела, наши предки наверняка знали не хуже нас.

По моему посадка на лошадь связана была всегда прежде всего с тем, с какого бока у всадника висит сабля. Если не учитывать этого, то быстрой посадки не получится, а в бою это смерти подобно. Так почему халхасцы, буряты, ойраты и калмыки доят коров и сарлыков с правой стороны?

Я редактировал свой пост:

Д.П. Багаев. В юрте Мусы Шорманова, разливающего кумыс: Баянаул, Муса Шорманов ага-султан Баянаульского внешнего округа, этнограф из рода Қаржас племени Арғын, приходится нагашы - дядей по матери Чокану Чингизовичу Уалиханову.