АксКерБорж

Монголия, наши дни. Крупный рогатый скот - быки, коровы, домашние яки (сарлыки) и помесь домашнего яка с коровой (хайнаки) - второе после лошади любимое средство передвижения, перевозки грузов и развлечений у халха-монголов: Распиаренный необычными поступками депутат Государственного Хурала С. Жавхлан:

Сами вы уйсун. Кстати вы из какого рода племени будете?

Кажется сам Peacemaker здесь заливал фотки маленьких казахских найманчиков с прическами один в один с татарскими 12 - 13 веков. Ни разу не встречал, что подобные были у халхасцев, бурятов, ойратов или калмыков. В частности, их длинные косы это всем известный маньчжурский тренд.

Да поймите вы наконец, что их разделял и до сих пор разделяют горы Алтая. Частичный переход на восточную сторону явление недавнее. Кочевых скотоводов не интересовали таежные районы, какой албан с них брать, белками и шишками? Степняков интересовали всегда либо такие же степняки с богатыми пастбищами и с многочисленным скотом или городские поселения с развитой торговлей.

Не переходили они на кипчакский, у них самих был аналогичный язык. Читаем у китаиста, тюрколога, востоковеда Зуева Ю.А. [Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.76]. Автор указывает на сходство языка кыпчаков, канглы, найманов, керейтов и других с современным казахским языком: «…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…». Надо добавить сюда то, что современники летописцы и путешественники не делали отличий между кыпчаками с канглы, с одной стороны, и с татарами, с другой. К тому же у татар толмачами при контактах с европейцами и русскими служили кыпчаки и не кто иной.

Вот еще одно имя в монгольской фонетике Махагургис, сын Токта-Буки, интересно что оно означает? Монголоязычный Вики: https://mn.wikipedia.org/wiki/Махагүргис_хаан Русскоязычный Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Махагургис-хан

Какое имя из моего списка монголоязычное? Даже самому стало интересно. Это обычные и распространенные монголоязычные искажения, в фонетике которых тюркские имена меняют свое оригинальное звучание и вокализм, например и навскидку: Кучук - Хуцуг, Болат - Болд, Бату - Бат, Монке - Мунх, а оба вместе Батмунх, Джучи - Зуч, Мукалы - Мухлай, Куттук/Кутлуг - Хутуга, Кашка - Хашига, Махмуд - Махаму, Бука - Бөх, например, Ариг-Бөх, Борджигин - Боржгон и т.д. По поводу Бату - это драгоценный камень [Древнетюркский словарь. Л: Наука, 1969 г., С.89]. На Монке тоже есть ссылка на ДТС, сейчас не под рукой, дам позже.

Вы уже постили эти слова, других слов нет что ли?

Одни эмоции и ничего больше. Нургаяз Гарипов,этот человек мне не знаком и я не хочу его склонять, пишет как все, то есть то, что всем внушили и не дает даже единого намека для обоснования своих слов. С таким макаром я могу заявить, что этноним и имя темника происходят от названия бичика, которым грозный повелитель понукал свою любимую лошадь - от нагайки. Ведь вы станете просить у меня доказательств в таком случае? Всё правильно. Так что доказательства требуются и от вас, что это монголоязычный собачизм!

В любом случае вам доказывать свою версию собачизма, не я ее продвигаю. А за меня не волнуйтесь, все что я предполагал я написал, будут новые соображения, еще напишу. Вот, например, давайте вместе пойдем простым логическим путем. И живо представим картинку Золотой Орды, а именно, бытовавшие в ней имена правителей, потому как имена простолюдинов нам не известны. И посмотрим, присутствуют ли среди них монголоязычные имена, как утверждаете вы с Маркусом. А если присутствуют, то какого они характера, есть ли среди них звериные, животные, птичьи, рыбьи, насекомьи, пресмыкаемые или скотские имена? Итак поехали. Бату - тюркское (см: ДТС) Сартак - тюркское Улагчи - тюркское Берке - тюркское Мунке Тимур - тюркское Тохта - тюркское Узбек - тюркское Шибан - тюркское Джанибек - тюркское Мамай - тюркское Едигей - тюркское Тохтамыш - тюркское Тинибек - тюркское Бердибек - тюркское Кельдибек - тюркское и т.д. После такого перечня как можно даже мысль допускать, что среди сплошной тюркоязычной среды вдруг может возникнуть монголоязычное имя Нохой - собака? По моему, не логично и не реально. Это все равно что попытаться отыскать среди казахов найманов или керейтов людей с именами Пурэв, Дамдинсурэн, Ринчен, Зориг, Дагвадорж, Бямба, Сухэ, Цэрэн или Ганхуяг.

Интересно и очень подробно о кыргызском войлочном колпаке можно почитать здесь: http://www.fergananews.com/articles/8787

Народы России. XII. Киргизы. "Нива", № 5. 1873 г.: "На бритой голове находится тюбетей, т.е. маленькая ермолка, поверх которой летом надевается островерхий войлочных колпак, а зимою папах мехом вниз."

Здесь лучше конкретизировать. Если речь идет о средневековых татарских племенах или "тюрках Китая", хлынувших в 10 - 13 веках на северо-запад, то действительно по средневековым миниатюрам можно утверждать, что они тоже носили внешне похожие с одной стороны на башкирско-казахские, а с другой стороны на кыргызские, колпаки. И вероятное это были войлочные колпаки. Если речь идет о монголоязычных народах, известных в исторических документах начиная с 15 - 16 веков, то судя также по сохранившимся миниатюрам и по современному их состоянию, войлочных колпаков они не носили и не носят, у них совершенно другие головные уборы. Какие головные уборы носили и носят сейчас халха, калмыки, ойраты, буряты и другие монголоязычные народы, есть отдельная тема на форуме.

Кстати, Ибн ал-Асир нахлынувших на запад 3-мя волнами миграции кара-китаев, найманов и другие татарские племена называет - "многочисленные тюрки Син (Китая)". О Монголии и о монголах летописец не в курсе, а потому их не упоминает. ------------------------------------ И оказывается, читая летописца понимаешь, что причина противостояния Чингизхана с Хорезмшахом вовсе никакая "Отрарская катастрофа", когда там что-то не поделили, как это почему-то нам преподносилось. Кстати таких опусных интерпретаций событий тех завоеваний можно обнаружить много. Помнится в учебных программах в прошлом причину неожиданного возвращения татарских войск из Европы, на полпути успешных завоеваний, объясняли примерно так "героическая недельная оборона Киева ослабила силы завоевателей и те не смогли довести свои планы до конца" (примечание: начиная с 2014 года такая советская трактовка с героическим Киевом уже не проканала бы ). Но читая письменные источники становится яснее белого дня, что причина на самом деле банальная, полководцы резко повернули домой на похороны великого хана Угетая и избрание нового хана. Кстати Угетайхан управлял империей тоже сидя в очерченном мной выше регионе западнее Алтая, на территории прежнего улуса Керейт-Меркит, позже названного Могулистаном, где его и похоронили рядом с отцом, Чингизханом. Сюда же и хлынули посланники и гости на инаугурацию вновь избранного великого хана империи, Монке - кто с запада, а кто из Китая. В любом случае и тем, и другим крупно повезло, никто из них ни Иртыш, ни ледниковый Алтай, не пересекали, пешком, на яках или на плотах переправляться не пришлось, везунчики постоянно шли на лошадях. Это не пустая ирония, сохранились четкие путевые записки всех этих делегатов с указанием каждого географического ориентира на пути!

Я свои версии выдвинул и по возможности обосновал. Очередь за вами обосновывать свою версию об этнониме и антропониме собачизме. Не кривые, а не прямые. По моему таковые бывают. Вот, например, можно сказать, что не все калмыки прямые потомки лесных ойратов. Или, не все казахи прямые потомки кыпчаков. Или, не все кыргызы прямые потомки сибирских кыргызов. И т.д. и т.п.

Башкиры тоже так одевали. На фото башкир дворянин Уметбаев Ф.И., 19 век: Так делают туркмены и другие народы: http://www.advantour.com/rus/turkmenistan/treasures/papakha.htm

Войлочный колпак, меховой малахай (тымак), боевой шлем и т.д. - все одевались поверх нижнего головного убора, им обычно служила легкая войлочная тюбетейка или еще что-нибудь, например, отрез материи (наши деды до сих одевают под шапку тюбетейки или платочки): Одевать зимний головной убор на пустую голову это современное явление.

Казахоязычные ресурсы упоминают 4 этнографические группы Ногайлинской эпохи 14 - 16 веков: 1) Сары ноғайлар - светлые или рыжие ногаи, после падения Золотой Орды образовали Крымское, Казанское, Астраханское и Касымовское ханства; 2) Қара ноғайлар - чёрные ногаи или барабинские татары; 3) Маңғыт ноғайлар - мангытские ногаи, кочевали близ Мангыстау смешанно с племенами Младшего джуза; 4) Кавказ ноғайлары - кавказские ногаи, были в составе Малой и Большой Ногайских Орд. Казахи еще говорят "он екі баулы ноғайлы" или "двенадцатиплеменные ногайлинцы". Когда-то единый и многочисленный народ Ногайлинского улуса (Улуг улуса или Золотой Орды) распался, его осколки вошли в различные новые государственные образования - Крымское, Казанское, Астраханское, Касымовское, Сибирское, Казакское ханства, а также в различные народы - татар Крыма, Казани, Астрахани, Сибири, ногайцев, башкир, каракалпаков, казахов и кыргызов. Об этом также свидетельствуют общие эпические легендарные предания этих народов, рассказывающие о героических событиях и личностях Ногайлинской эпохи, бии и богатыри (ер): Едіге (Идигей), Мамай, Орақ, Жаңбыршы (Ямбурчи), Орманбет, Доспанбет, Қобыланды, Қамбар, Көкше, Тарғын, Қосай и другие. Касательно казахов наверно можно и нужно уточнить, что весь ногайлинский культурный багаж является наследством не всех племен, вошедших в Казахское ханство, потому что многие племена например участвовали в событиях либо на периферии Ногайлинского эля (Золотой Орды), либо за его пределами. Аналогично, имхо, и по другим народам, например, не все составные части татаров, башкир, ногайцев, каракалпаков и кыргызов являются потомками ногайлинцев. Во всем этом, по моему, и лежит ответ на часто задаваемый вопрос на форуме - кого правильно считать прямыми наследниками Золотой Орды.

Markus смелый, отважился поспорить с самими Абулгазы, Татищевым и Рычковым!

Сравните казахские войлочные колпаки северо-западных регионов: Султаны:

Башкирский войлочный колпак идентичен казахскому северо-западного образца - такой же с высокой тульей, широкими полями с разрезами, загнутыми к верху, таких же цветов и рисунков. Кыргызский войлочный колпак других фасонов, расцветок и рисунков. К большому сожалению у башкиров войлочный колпак как национальный мужской головной убор практически забыт, также, как и традиция с ловчими птицами. Сейчас башкиры больше ассоциируются с лисьим малахаем с хвостом сзади. М.И. Зичи. Башкиры с соколами:

Тоже заиметь себе двойника что ли?

Оказывается все таки было такое название у современных, то ли у халха-монголов, то ли у бурятов, данное им со стороны за необычную езду на собаках: П.И.Рычков (Краткое известие о татарах ...) со ссылкой на Абулгази и других средневековых авторов писал о современных монголоязычных народах: "...По историям персицким и турецким (как мне находящейся в Оренбурге ахун, выписав на татарском языке, сообщил) Если кому-то интересно что написано дальше о ногаях, то написано так: "что сие имя не старее 300 лет", причем авторы (Рычков, Татищев, Абулгази и пр.) в отличие от наших юзеров никоим образом не связывают этноним ногай с собакой. Татищев В.Н. (гл.18. Остатки скифов, турки и татары): "... Великая Тартария. Рычков. Ларуису географ. Татары. Каразань гр. Карабань. Зубы золоченые. Тяндюк. Саксар. Кукия гора. Киляк. Кимяк. Калка. Собачья Орда. Нагаи. Что Великая Татария от европейцев названа, а они сами оного не употребляют, то я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова,1 который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "Что касается имени татар, от чего оно произошло и где начало имело, о том никому не ведомо, хотя ученых было довольно. По историям же турецким и персидским, как оренбургский ахун (епископ магометан), выписав, объявил, оный великий народ издревле жил за горами Имай (сие видно взято от древних европейских). Сии горы из всех азиатских почитают за величайшие. Они лежат от востока к западу и разделяются на три части. Первая лежит к северу, другая - на запад, третья - на юг. Первая именуется Алтау. Географ их славный Ларуису род татар производит от могулов. Объявленный ахун объявил мне из книг выписку семи народов, которым имя татар присвоено. Из оных: 1) Зовутся именно татары, живут в горах около града Каразань (думаю, Харасан) и непрестанные неприятели китаев. 2) Карабань татары живут на острове Соленого озера. Они как старейшие почитаются, имеют обычай зубы свои золотить, но почитаются за людей дичайших и глупых. 3) Тяндюк от китаев к полуночи. 4) Саксар на востоке близ океана у горы Кукия. 5) Там же к западу именуемые киляк (киляны, киляки при устье Амура, Страленберг, стр. 386). 6) Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)."

Я уже был в отпуске 3 месяца, теперь очередь ваша. Респект вам за любовь к Маркус-хану керейтскому и избрание такого ник-нейма!