АксКерБорж

Топырағы торқа, жатқан жері жарық болсын!

Существующее объяснение фонемы "Т" в окончаниях средневековых татарских этнонимов якобы монгольским показателем множественного числа, на мой взгляд, тоже из серии "Халха монголы ровесники хунну" или из сериала "3/4 ДТС". Наверно все слышали, что эта фонема в окончаниях как показатель множественного числа была свойственна прежде всего тюркам. Читаем у Ж.О. Тектигула "Эволюция общетюркских аффиксов в казахском языке": "... Аффиксальное формирование общетюркского показателя - Т: Несмотря на то, что в современном казахском языке элемент –т не употребляется в качестве окончания множественного числа, мы выяснили, что в древнетюркских языках он выражал семантику множественности, собирательности. Ср.: alpaγut «отборные воины» (alp «исполин, мужчина, стрелок» + a + γu + t), bajaγut «богатые» (baj «бай» + a + γu + t), uruηut «воины» (< urun – «драться, воевать» -γu + t), erät «мужчины» < er «мужчина», tegit ~ tegitlär «наследники хана» (tegin «наследник хана»). Известно, что в современном казахском языке слово бұлт даже без окончания множественного числа выражает значение множественности-собирательности. В древнетюркском языке употребляются имя существительное bu «пар» и глагол bula «парить» [ДТС, 119; 124]. Следовательно, показатель –т в составе древнетюркского bulut «облако» < bula «парить» является древним показателем множественности-собирательности. Существует точка зрения, согласно которой название башкирского народа состоит из компонентов башқыр и окончания –т множественного числа [ДТС, 112]. С Аманжолов возводит происхождение названия племени дулат к элементам дулу + т (т- окончание множественного числа) [67, 118]. Мы считаем, что суффикс –т, подобно -л, -қ в составе аффикса -лық, можно считать показателем собирательности-множественности, ибо если углубиться в значение слов avut «горсть», bajaγut, erät и др., то наряду со значением множественности, мы обнаружим значение собирательности. В этом плане они созвучны значениям множественности-собирательности, которые выражают аффиксы -лық (жүзімдік «виноградник»), -лақ (құмдақ «супесь», тастақ «каменистый»)." Пока что мой прогноз про "3/4 тюркской лексики в монгольских языках сбывается, и даже множественное окончание "Т" перешло в эти же "3/4", а значит это уже не прогноз, но пророчество. Так что не забываем запаститсь ДТС!

К сожалению я не Создатель и не любитель раздвоения личности.

Такое объяснение к чёрту не годится. Не допускаете же вы что обе стороны - тюрки мусульмане (канглы, кыпчаки) и неверные тюрки (татары Чингизхана) - были настолько глупы, чтобы не понимать о чем идет речь.

Не знаю что оно означает на калмыцком языке, братья калмыки или Enhd объяснят сами. Я могу сказать о нашем аналогичном имени, например, в нашей области в 18-19 веках была известная личность, бий Шоң Едіге из аргынского поколения каржас. На казахском языке "шон - чон" - большой, крупный, на кыргызском имхо тоже. В моих версиях: 1) Это слово лежит в основе топонима и этнонима "джунгар" - "чонгар" - "главный, большой, стариннй юрт". 2) Это слово лежит в основе монгольского зоонима "чоно - шоно" - "волк", "главный, крупный волк", "вожак".

Нет, у нас это халха-монгольские традиции, а татарские традиции или традиции неверных тюрков. Нет, мне еще очень рано. На форуме много моих сверстников. Кстати вы, насколько мне известно, тоже не мальчик. Странно тогда как эти маленькие осколки огромного и многолюдного Найманского улуса на западном Алтае оказались в пустынном районе Ордоса? Достоверный факт пока что только один - хошун Найман-Ци состоит из 8-ми сомонов, а на монгольском языке "найман" это числительное "восемь"! Остальная информация, Вики в том числе, не заслуживает доверия, потому что может правиться любым пользователем интернета. Откуда я знаю, может это вы прямо сейчас вписали туда, что типа жители хошуна поселились в нем во времена Монгольской империи? И что характерно, хошун расположен не среди чахаров, как указано выше на карте, а дальше на восток в городском округе Тунляо.

С меня такой же маньчжур, как вы найман. (Нурхаци и его предки, имхо, изначально не были маньчжурами, а были чингизидами, которые управляли местным народом в том далеком краю, но позже ассимилировались в той среде)

Enhd, насколько я понял речь идет о калмыцком Шоно-Лоузане? В песни тюрков-ойратов Алтая наверно он попал по этой причине?

Можете не сомневаться, я действительно прямой потомок кочевых скотоводов, степняков, мои прадеды еще кочевали, деды уже нет. Судя по уверенности в словах и настойчивости в спорах ты тоже знаешь толк в конине, юртах и тоже кочевал, но нынче я так понял уже не кочуешь, давно ли ты осел в таком случае?

Художник рисовал скорее всего по описаниям Плано Карпини Но я не об этом, я о том, что юрты на телегах монголоязычным народам не знакомы, но они были, к примеру, в прошлом у кыпчаков (куманов, половцев), а позже у казахов. Юрты с регулируемой в зависимости от направления ветра удлиненными шейками тоже не знакомы молнголоязычным народам, но были у кыпчаков (куманов, половцев), а позже и у казахов (есть даже фото таких юрт у казахов керей-керейтов Или-Казахского автономного округа КНР).

Какой жир, с какого места, ведь он разный бывает.

Не верю. Вообще не понятно кто на фото.

Но почему тогда значение этнонима Киян у Рашид ад-Дина тюркское? Значит под определением "по-монгольски" следует понимать "по-тюркски"? Потому что по сей день по-казахски значение то же самое! "... По-монгольски киян значит "большой поток", текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем." Емнип, по-халхаски понятия "водный поток", "литься" и прочие близкие по значению обозначаются словом "урсгал". К тому же "т" в окончаниях как показатель множественного числа было свойственно, емнип, древнетюркскому и согдийскому языкам. Да и в современном халха-монгольском языке есть следующие окончания множественного числа: -нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -с; үүд; -д. И они как-то не похожи на рассматриваемое "т". Разве у Рашид ад-Дина, например, кияннар, киянчууд, киянчүүл, кияннууд, киянс, киянд?

Ув. Ермолаев, бытовавшая в прошлом теория о единой алтайской языковой семье учеными недавно развенчана. Поэтому апеллировать к ней в вопросе тюркизмов в монгольских, имхо, туманно и зыбко, по моему, это все равно что послать туда, не знаю куда.

Оказывается есть такое понятие как "тюрко-монгольский затылок". О темном пятне на крестце новорожденных тюрко-монгольских детей знаю, и у моих детей такие были, но о затылке впервые слышу. Кто знает об этом подробную инфу?

Не думаю что они переходного или европеоидного типа, обычные монголоиды.

Галдан Церен, лично я в такие сказки советского прошлого никогда не верил и не верю сейчас, мол в начале 13 века пришли на территорию Казахстана из-за Алтая проклятые узкоглазые халхасцы и мол омонголили бедные кыпчакские европеоидные племена. Потому что никто никуда не приходил, все были рядышком, к тому же и те и другие были одинакового расового типа. Лично я в своей жизни встречал только калмыков, торгаутов или хошаутов Синьцзяна видет не приходилось, поэтому я сужу исключительно по письменным документам. Сравните сами, что описание калмыков сходно с описанием казахов, а описание джунгарских ойратов совершенно иное. Калмыцкий ученый С.К. Хойт (Антропологические характеристики калмыков по данным исследователей XVIII-XIX вв. // Вестник Прикаспия: археология, история, этнография. № 1. Элиста: Изд-во КГУ, 2008. с. 220-243) приводит такие извести: "... Калмыки, вообще говоря, народ рослый и красивый. Тип лица их так общеизвестен, что распространяться о нем нечего; но нельзя не заметить, что все торгоуты, а особенно ики-цохуры, полные телом, лицо у них чище, белее и румянее; хошоуты же, и стройные телосложением, но тонки, и как вообще выражаются, жидковаты. Калмыки, по самой Волге и в мочагах обитающие - народ приземистый и плотный, высокий рост у них редкость.» Теперь сведения об ойратах Синьцзяна по сочинениям очевидцев М.В. Певцова (1879 г.) и Н.М. Пржевальского (1883 г.), в частности у последнего (Путешествие к Лобнору и на Тибет): "... Жители Джунгарии. В пройденной нами части Джунгарии население встречалось спорадически только на пространстве от Тянь-шаня до гор Делеун, т. е. в западной гористой и более плодородной части описываемой страны. Это население состояло из двух народностей: киргизов и тургоутов [т.е. казахов и торгаутов]. Первые встречены были нами в долине р. Боро-талы, где они подведомственны Кульджинскому району, и в долине р. Ушаты, где эти кочевники ведаются уже китайским правительством. В обеих местностях, т.е. на Боро-тале и на Ушаты, киргизов много. Живут они, противоположно монголам, скученно, аулами, в которых обыкновенно десятка два, три и более юрт. В обеих названных местностях киргизы живут зажиточно, занимаясь главным образом скотоводством, отчасти и хлебопашеством. Последнее, впрочем, только на Боро-тале. Зато у тех киргизов, которых мы видели в долине р. Ушаты, очень много скота, в особенности баранов и лошадей. По своей наружности киргизы плотного коренастого сложения и роста большей частью высокого. Лицо квадратное, плоское и лоснящееся, словно вымазано салом. Глаза небольшие, волосы черные, голова бритая.[121] Все магометане. Кумыс – любимейший напиток; баранина, молоко и чай – первые кушанья. Склонны к тучности. Противоположно киргизам, тургоуты обыкновенно тонкие, сухопарые; роста среднего или часто небольшого. Вид изнуренный, в особенности у женщин. По лицу более всего походят на алашанских олютов, к которым и относятся по происхождению. Чистокровный халхаский тип монгола между тургоутами встречается редко. Так же резко тургоуты отличаются от своих коренных собратьев и по характеру. Халхасец, по крайней мере, гостеприимен и простак душою. С началом дунганских неурядиц множество тургоутов было убито или ограблено дочиста. Женщины тургоутов все вообще малорослые, крайне непривлекательные по наружности. В городе Курле несколько работниц, шивших войлок для нашей юрты, с жадностью ели оставшееся после перетопки сало, перегорелые кусочки бараньих курдюков. Наш казак Иринчинов угощал дам этим лакомством.»

Нет, ув. Ермолаев, нет в монгольских языках такого слова как "толуй - тулуй", это искаженное написание персоязычного автора либо искаженный перевод текста. Во всех монгольских языках зеркало - толь.

Бред не подлежит комментам.

Мои утверждения, милейший, основываются на данных очевидцев и исторических свидетельств. Как бы не пытались советские историки сретушировать при переводах с обширными личными комментариями исторические обращения татар и половцев друг к другу о кровном родстве и определение тех времен "тюрк", все равно факты вещь упрямая независимо от ваших личных симпатий! Пример не удачный, "по братски" вырезали и до сих пор вырезают, примеров масса - халха и ойраты, арабы и арабы, корейцы и корейцы, русские и русские, русские и украинцы и т.д. и т.п.

Пройдите в тему про "Кара жорга" и сами убедитесь в этом. Здесь писать об этом запрещено.

А почему бы сразу не меркитский торгут? По ходу у вас с представлениями о родоплеменной структуре полная каша. Помнится в прошлые годы и братья калмыки такой конфуз допускали. Для примера это все равно что сказать - найманский меркит, кыпчакский керейт или джалаирский конгират.

Сразу видно что говорит не знающий человек, потому что ничто так не расслабляет стул как конина! У баранины такого свойства нет, жир не играет роли, казахи едят его даже без мяса, чисто один жир и ничего. Вы наверно городской халхасец?

Вот именно что!

А вы и тюрков табгачей с тоба за монголов держите? В вашей копилке уже много тюрков стали монголами - хунны, гунны, тоба, окитаенные табгачи, кёк тюрки, огузы, татары, ойраты, половцы токсоба, телеуты, тувинцы.