АксКерБорж

Ув. Balkin, расчеты хорошие, но по моему следует исходить не из границ нынешнего Китая, а из тогдашнего, а тогда он был наверняка намного меньше по размерам.

Ув. Туран, вот представьте себе как грубо сшито "татарское дело Чингизхана" белыми нитками! Потому что если верить объяснениям из этого "планетарного дела", то надо понимать приведенную цитату так, что тюрки это не тюрки, а обобщенное название всех номадов: "У народов Мачин и Чин свой язык, но горожане свободно владеют языком кочевых скотоводов. Они пишут нам свои послания на кочевом-скотводческо-юрто-войлочном."

Усматривать в Сыбан - Шибан звук "ц" это все равно что Мерген читать по-тибетски Це-Мерген. Написал же для нас историю татар брат Ц. де Бридиа.

Не увиливайте от ответа! Название кумыса у древних тюрков хунну никому не известно. "Космос" средневековых очевидцев это искаженное тюркское слово "кумыс". В. Васильева (История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века. СПб: в типографии Имперской АН, 1857, с.226) пишет: "…Татарская земля, изобилуя водами и травами, пригодна для лошадей и овец, которые составляют источник пропитания: так что одно кобылье молоко кумыс достаточно для утоления голода и жажды, молока одной кобылы достаточно для насыщения 3 чел. Отправляясь в дорогу или возвращаясь домой, только и знают, что пьют кобылье молоко, или убивают барана". Так что вопрос для вас актуален: Почему буквально все современные монголоязычные народы называют напиток из взброженного колбыльего молока "айраг", а татары Чингизхана как и все тюрки называли его кумысом? Ведь бытовые термины у кочевых скотоводов чрезвычайно консервативные и никогда не меняются!

Вы с уйгуром словно малые дети радуетесь плюсикам, которые сами себе и ставите? А за меня не переживайте, мне хоть 10 000 наминусуйте, от того ваши посты аргументированнее не станут.

Где об этом говорится?

Поймался на "ромашка" - значит когда хачу меняется (керей-керейт), когда не хачу - не меняется (йолка-ёлка, керя-керейт).

Это одно из правил лингвистики - любые заимствования как правило искажаются. Так и здесь древнетюркское "бату" (драгоценный камень) искажено в бат, бато, бата, батя. Как и Бурджигин в Боржгон, Киян в Хиад, Кара-Корум в Хар-Хорин, Джучи в Зуч, Чагатай в Цагаадай, Угетай в Огедей, Толе - Тулуй, Арик-Бука в Ариг-Бөх, Кутлу в Хутула, Кутлгу в Хутуга, Кушлук в Хүчлүг, Тогрул в Тоорил, Мукали в Мухлай, Джебе в Зэв, Субатай в Сүбэдэй и т.д. Примеров много.

Разве китаянки носят монгольские имена? Разве монгольское "солонго" это не 2 омонима - "радуга" и "кореец/кореянка"? Хе-хе!

Ув. Ермолаев, вопрос стоит не в молочной водке, а по сабжу. Почему буквально все современные монголоязычные народы называют напиток из взброженного колбыльего молока "айраг", а татары Чингизхана как и все тюрки называли его кумысом? Ведь бытовые термины у кочевых скотоводов чрезвычайно консервативные и никогда не меняются!

1) Вы смОтрите не со стороны, а с юга, поэтому вам не может быть видно. 2) Согым не могут везти с юга априори, потому что на юге его как такового не существует, причина не вы, причина климат и традиции. Помнится один раз мне посчастливилось ехать из Алматы к себе домой в одном купе с самим актером Тунгышбаем Жаманкуловым. А дело было в середине декабря когда у нас уже стояли морозы под -40С. Так этот человек ехал в наш Коктобе специально за нашим степным согымом к одному из табунщиков! Всю дорогу он делился о слабых качествах конины юга, что худая от жары, не нагуливает жир из-за отсутствия морозов и снега и т.д. На столик под пиво он вытащил алматинскую вяленую конину, которую мы оба не стали есть перейдя на мою свежую вареную и жирную. 3) Про КРС сказки монголам рассказывайте, они поверят. Наоборот, сколько раз я лично бывал у вас в Шымкенте и Таразе там всегда резали для гостей или на похороны небольших бычков и баранов. Потому что туша целой лошади или крупного быка, коровы у вас испортится и никто их поэтому не резал и не режет. В прошлые годы была ТВ передача, которую само собой создали и вели представители юга игнорируя в данном вопросе знатоков вопроса, сами знаете кого. И даже назвали они передачу не правильно "Бешпармак-шоу", хотя в наших краях взрослое население никогда не обзовет это блюдо так (кроме руссифицированной молодежи). Каждый раз когда шла эта передача наши татешки хохотали над гостями передачи и их действиями и терминами. 4) Какая муха? Какой еще слон? Это наша действительность. Например, вы и я совершенно разные по традициям, языку и манерам люди. И причина опять же не вы или я, а причина в наших региональных отличиях во всем. Тему задает здесь природа и климат, от которых напрямую связаны отличия в быту, хозяйстве, скотоводстве и земледелии, а от них уже в свою очередь возникли отличия в культуре, традициях, обычаях, музыке, языке и даже менталитете. Ok? 5) Нет, бесбармак (для понятности буду использовать это название) одинаково вкусен и из конины, и из баранины. Но вновь по причине п.1) (см.выше) не знаете, что у нас из конины делают также другие блюда - манты, плов, жаркое и даже пельмени. Конина в любом виде хороша. И вы не правы, что ее едят только зимой. На дворе 21 век и конина свободно продается на базаре и в магазинах круглый год в свежем виде. 6) Особо и просвещать не надо. Приедете вы к нам, вас сразу же вычислят. Приеду я к вам, из меня тоже не получится Штирлица. А вы говорите муха, слон, котлеты.

Не знаю какими словарями вы пользуетесь, но вы написали не правильно, потому что даже в современном казахском языке понятие "растапливать жир" или "снимать жир в процессе растапливания" будет правильно не "айран", а "айыру". Процесс перетапливания масла мы называем "[май] айыру". А "айран" это кисломолочный продукт, напиток и еда.

Если вы про уйгуров Рашид ад-Дина, то он, к вашему сведению, называет их прямыми предками татар Чингизхана, моалами. Так кто у кого ворует историю сейчас? Вы у халхасцев или они у вас?

Не путайте меня, я об этом прекрасно осведомлен. Я спрашиваю вас не про субэтносы ойрат, халха или другие. Я говорю, что на картах указываются всегда племена торгаут, хошаут, захчин, баргут, мянгат, сартуул, хотон, чахар, дархат и прочие, но тогда почему ни на одной из подобных этнических карт Внешней и Внутренней Монголий не показаны если они на самом деле существуют более древние и потому должны быть более многочисленные племена найман, кунгират, джалаир, онгут, керейт, меркит и остальные? Мы находимся на форуме, где обсуждаем кочевые народы с родоплеменной структурой общества. А для них, в отличие от оседлых народов, важно понятие "комапктно" и эта компактность должна полностью соответствовать их географической локализации в письменных источниках. К примеру, найманы, джалаиры, керей-керейты с меркитами в составе казахов как отмечались средневековыми авторами, так и по сей день компактно населяют те же районы. Напротив, малочисленные найманы в АРВМ КНР находятся вдали от их коренного юрта и не проживают компактно. Не забывайте, что название административной единицы в АРВМ КНР "Найман-ци" не связан с этнонимом найман, а есть монгольское числительное "восемь", означающее буквально "восемь хошунов" (поселков). Поэтому оперировать данным термином надо ограниченно.

Раз в Монголии халхасцам (имхо только им, другие пишут свои этнонимы) разрешили выбирать при документировании сильно понравившийся этноним, то тогда наверно надо их заодно заставить сдавать днк тесты на соответствие своего татарского выбора. Потому что почти 700-тысячные боржгоны должны подтвердить свои днк на звание прямых потомков Чингизхана, ведь Рашид ад-Дина называет тюркское слово "борджигин" прозвищем сыновей Чингизхана, у которых глаза зеленые. И пусть Asan-Kaygy проверит тесты на правдивость. Я уже молчу про хиадов.

Не верю. Это излюбленная отговорка не желающих признать реальные факты. Какие же это субэтносы торгуты, хошуты, захчины, баргуты и другие? Это племена. Они не считаются, потому что их почти ничего, это единицы, а не компактное многочисленное племя, или как вы выразились, субэтнос. Где? Ау-у!

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт шестой. Я уже говорил не раз, что массовое бесспорное доверие к историческим интерпретациям часто влечет за собой необоснованные аналогии. В пример я уже приводил факты, когда многие историки совершенно необоснованно автоматически приписывают современным халха-монголам те или иные культурные традиции, которые им не известны (охота с ловчими птицами и гончими собаками, юрты на телегах, ингумация, мужские прически в виде чубов, оселедцев и парных косичек, высококонусный женский головной убор и т.д. и т.п.). Или наоборот, также совершенно необоснованно автоматически приписывают татарам Чингизхана те или иные культурные традиции, которых у них не было (головные уборы, пояса и сапоги цинско-маньчжурской моды, маленькие лошадки, свастика и т.д. и т.п.). Данное явление коснулось и лексического материала. Возьмем для примера статью В.Ф. Немерова "Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII-XIV вв.". Автор даже не задумываясь называет воинское снаряжение татар Чингизхана современными халха-монгольскими названиями, хотя в письменных источниках такие названия отсутствуют. Несколько ярких тому примеров: Суконный плащ - «цув» Сапоги - «гутал» Чехол-налучье - «хаадак» Стрелы - «тумэр булсуу» Берестяной колчан - «хэгэныг» Однолезвийная сабля - «хэлмэ» Меч - «мэсэ» Железная булава - «гулда» Боевой топор - «алма хунэ» Кресало - «хэтэ» Волосяная веревка - «зээли» Палатка - «майхам» Верхня часть юрты - «ово-хой» Кнут - «ташуур» Удила - «хазаарай аман» Шапка из шкур лисьих или волчьих лап - «малгай» Лыжи - «сапа» и т.д.

Смотря из какого он племени. Если Bas1 из Шымкента как это я вангую , то возможно его предки были или среди защитников Отрара и Самарканда в лице канглы, или среди осаждавших крепости татарских племен в лице кунгиратов. Ведь был же из ЮКО кунгират alp-bamsi ... Короче пусть сам скажет кто он. А мы посмотрим, если даже он верит в басни про нападение халхасцев на казахов (предков) и про то, что халхасцы уходя в Халху подарили казахам свои этнонимы, имена и традиции, а сами все забыли.

Кстати где на карте боржгоны, количество которых по приведенным монгольским данным приблизилось к миллиону или к 30% от всей численности Монголии? Где на карте керейты, меркиты, найманы, джалаиры, кунгираты, онгуты и другие татарские племена?

По ней видно, что наиболее близкими соседями казахов и кыргызов являются одни торгауты. Поэтому наверно не зря у нас появился танец "кара жорга", а у них кое-что от нас - беташары и пр.

Да если честно просто достали отдельные клоуны, зеты-меты, мергены-туристы, а тут еще под раздачу уйгур попался. Культурно дискутировать ребятки не способны.

Косвенное подтверждение моей гипотезе - не современное, но историческое фото. Однако как всегда по национальной одежде не понять кто на фото, монголы или маньчжуры, потому что одежда совершенно одинаковая. Предполагаю, что слева с маузером маньчжурский князек "мандарин" с "гуан-мао" с шариковым набалдашником на голове, справа с патронташем на груди по ходу чахар, а в центре с кнутом "ташууром" или цагаан монголчууд или торгуд? В любом случае в руках у одного из них ташуур собственной персоной:

Халха-монгольский конский кнут "ташуур" (ташуурдах): С сайта монголов АРВМ КНР. Подпись к рисунку "үхэр ташуурдах ёc", на русский язык это я перевел как "понукать быка кнутом". (про дубинку китайские монголы речь не ведут, это только в фантазиях моего Толика/зета/ кнут не кнут, а дубинка):

Не надоело быть клоуном всем на посмешище?

Когда и как будем доказывать, что это дубинка? Я на вашем месте вообще бы не лез в тему если нет аргументов.