АксКерБорж

Ув. туран! Вот вот! Я об этом и хотел сказать! Именно поэтому на мой взгляд племена, чья численность неуклонно росла и для прокормления которого нужно было все больше и больше скота, шли осваивать более богатые и просторные пастбища. А мне кажется что демографию хоть в тайге, хоть в горах, хоть в пустыне не остановишь. В кочевом скотоводстве всегда существовали вполне конкретные нормы для жизни и кочевок, по крайней мере так было у казахов - какая примерно площадь пастбищ нужна для определенного количества и видов скота, сколько нужно водопоев, колодцев и на сколько народа всего этого хватит. Как только этих чисел не хватало, мужчины начинали задумываться идти брать соседние пастбища. Имхо, это арахический закон номадов скотоводов. К сожалению письменные источники говорят лишь об исходе племен и народов от северных границ Великой стены. С Монголией, Алтаем и Саянами исход связывают современные интерпретаторы. Не устану повторять свой тезис - ледниковый Алтай для племен и народов с многочисленным и разного вида скотом, со стариками, женщинами и детьми, с повозками и скарбом непреодолимое препятствие если связывать какие-либо массовые миграции напрямую через него. Имхо, миграции шли в его обход. И даже в 17 веке Московское царство пошло тоже не напрямую через него, а в обход по северу. Точно также в 19-20 веках все сухопутные пути (авто, ж/д) с запада на восток пролегли в его обход, либо по пути русского казачества по северу, либо по пути тюркских кочевых скотоводов по так называемому "Шелковому пути" по югу - по пути, который и рассматривается в этой теме.

Ваш сарказм принят. Ответ примерно таков - в теме идет попытка разбора причин многовековых волн миграций на запад именно из региона в северной части тогдашнего Китая и именно племен кочевых скотоводов. Чтобы не было претензий в вопросе игнорирования всех остальных восточных тюрков я специально последним своим предложением оговорился: "... Я не имею мысли, что на территории других мест их не было, взять например ту же современную Монголию или гористо-лесистые районы Алтая, Тянь-Шаня или Саян. Были! Но основная массовая волна шла именно по этому пути."

Где-то или кем-то оно зафиксировано? По моему, нет. На север уходили не из рассматриваемого здесь региона кочевых хунну, тюрков и татар. Чье давление, на кого и когда? Кельты здесь не рассматриваются.

Вы случайно не ув. мною господин Амрекулов?

Таким образом можно предполагать, что на протяжении более 1000 лет одна волна племен накатывалась на предыдущую вытесняя ее с обжитых ранее мест и так дальше по цепочке. Если проанализировать в хронологическом порядке по письменным источникам появление того или иного тюркского племени на западе, будь то у границ Южной Руси, на Кавказе или в среднеазиатских оазисах, то вся последовательная линия племен и миграция ляжет в логичную цепочку от Китая до Дуная! На вскидку - печенегов вытеснили половцы (куманы). Предполагаю, а могу и ошибиться, что в хвост куманам шли китаи Елюя, а в затылок каракитаям - татары Чингизхана (найманы и другие). Я не имею мысли, что на территории других мест их не было, взять например ту же современную Монголию или гористо-лесистые районы Алтая, Тянь-Шаня или Саян. Были! Но основная массовая волна шла именно по этому пути.

У них для поиска лучшей жизни, то есть для поиска подходящего климата, богатых пастбищ и водопоев, оставался один единственный естественный и привычный для кочевника путь - на северо-запад, по равнинному коридору между гор и пустынь! На юге был оседлый Китай с неподходящим для кочевых скотоводов климатом, природой и ландшафтом. На севере была гиблая пустыня Гоби. На востоке регион с неподходящим для кочевых скотоводов климатом, природой и ландшафтом. На западе горы и пустыни.

Ответ оказывается прост - вся данная местность практически пустынные и полупустынные районы - На востоке это Ордос (1), далее на запад это обширная пустыня Гоби (2), дальше пустыни Алашань (3), Джунгарский Гоби (4), Цайдам (5) и Такла-Макан (6):

При превышении численности населения кочевников данных местностей выше определенного количества и нехватки пастбищ и водопоев для увеличения численности скота, население мигрировало в единственно возможном для кочевого скотовода направлении - на северо-запад по равнинной местности через Кумул и Турпан в Джунгарскую равнину, а оттуда через горные переходы в Джунгарском Алатау дальше в Семиречье. В других направлениях они были стеснены горными хребтами и пустынями. Возникает вопрос - почему данная местность не позволяла прокормить большое количество скота и, соответственно, населения?

Попробую обосновать эти предполагаемые причины наглядно, на картах. На первой карте попытаюсь определить границы древнего и средневекового оседлого Китая, чтобы тем самым определить места обитания соседних с ним кочевых и полукочевых скотоводов. Это мне поможет сделать карта так называемой "Великой стены", которой оседлые китайцы издревле старались защититься от своих северных соседей, кочевых скотоводов, воинов всадников: Южнее стены, выделенной на карте красной полосой, локализуем древний и средневековый оседлый Китай, Ма-Чин. То есть с северной стороны вдоль всей стены от Ордоса до Тибетского нагорья кочевали скотоводы, где средневековые авторы локализуют полукочевые полутюркские государственные образования, по порядку с востока на запад это: Чин (или Син, или Кара-Китай), Тангут, Тибет. На этом фото можно приблизительно локализовать: Искомый Чин/Син/Кара-Китай на территории провинции АРВМ начиная от северной части провинции Хэбэй на запад - северные части провинций Шаньси, Шэньси и большая часть провинции Ганьсу. Искомый Тангут в восточной половине провинции Цинхай. Искомый Тибет (не горная система, а гос. образование) в западной половине провинции Цинхай.

Меня все время терзал вопрос, если испокон веков все миграции тюркских и татарских племен и народов на запад начинались от северных областей тогдашнего Китая, то какая была причина для этого? Почему все начиная от хунну вплоть до каракитаев и татар Чингизхана бросали свои родные земли и всем народом уходили на северо-запад? Например, согласно свидетельству Ибн ал-Асира в первой половине 11 века из Сина (Чин, Китай) в Туркестан и дальше в Среднюю Азию пришли тюрки числом больше 300 тысяч кибиток, а спустя некоторое время вслед за ними пришли найманы Кушлук-хана и татары Чингиз-хана. Емнип Л.Н. Гумилев предполагал, что причиной тому служило резкое изменение климата и оскуднение пастбищ. На мой дилетантский взгляд причина всех миграций была не в резком оскуднении пастбищ в тот или иной период, а в их постоянной скудности из-за географии местности в северной части Китая. Вторая причина масштабных миграций на мой дилетантский взгляд это резкое увеличение в тот или иной период численности населения кочевых скотоводов данной местности, что не позволяло разводить большое количество скота и прокормить народ.

Поднимать известные в истории факты миграций из северных районов Китая на запад тюрков хунну, тюрков огузов, куманов и прочих не стану, а сразу перейду к конечному этапу массовых миграций или к 11 - 12 векам н.э. Великий знаток тюркских наречий Махмуд писал свой труд приблизительно в 1025-1065 годах. Примерно через 100 лет об этих же тюрках Сина (Китая) и об этом же периоде их массового исхода из Китая писал Ибн ал-Асир: "... В 1017-1018 годах из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток, из тюркских родов, среди них Хитаи, овладели Мавераннахром". Касательно 1043-1044 годов летописец писал: "... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." Касательно к еще более поздним событиям 1207-1208 годов или о своих уже современниках летописец писал: "... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан (АКБ: по моим разработкам это настоящая Монголия Чингизхана или правильно Мугулистан в равнинной части СУАР КНР!). Между ними и хитаями была вражда и войны." "... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан." Таким образом приходим к логичному заключению, что многочисленными тюрками Сина (Чина, Китая), о которых писали Махмуд Кашгари и Ибн ал-Асир, и о которых ведутся который год баталии на форуме, являются многочисленные не монголы, а тюрки, пришедшие не из Монголии, а из Китая (!!!): - каракитаи (хитаи) - татарские племена - найманы Кушлук-хана - и татары/роды Чингиз-хана

Миграции кочевых скотоводческих тюрков с востока на запад - от хунну до татар Чингизхана. Ориентировочно 1 в. н.э. - 12 в. н.э. Ориентировочно с территории современных северных провинций КНР до казахско-китайской границы и далее на запад.

Они не соседи и никогда не контактировали. С башкирами близко контактировали северо-западные казахи Оренбурга, даже малахаи одинаковые. СУАР-ские кереи соседствовали с торгаутами, вот и кара жоргу заплясали. И т.д. и т.п. Короче речь идет о длительном соседстве взаимопроникаемых языков и культур. И это нормальное обычное явление, ничего страшного я в этом не вижу.

Наши дни: Казахский охотник из Чингиля Или-Казахского автономного округа СУАР КНР Ермажан Бейсенбай со своим охотничьим беркутом на насесте. Фото Кевина Фрайера, Getty Images:

Нашли где флудить. Если у вас нет традиции охоты с ловчими птицами то и фигню здесь писать не стоит. Казахский охотник беркутчи из Баян-Ульгийского аймака западной Монголии: Казахские охотник беркутчи из Или-Казахского автономного округа Китая, местность Цинхэ, то есть Чингиль, где по предположениям ученых находится великое захоронение Чингизхана, его сыновей внуков: Казахские охотники беркутчи из степного региона, Акмолинской области:

Это что еще за персонаж вылез? хунгират алп-бамси в новом обличье? Если он, то он обещал мне в этой теме залить южные блюда, которых нет в других регионах. Наобещал гору и слинял. Так что давай делись своими деликатесами. Будь я президентом я бы быстро привел все регионы в покорность. Чтобы не устраивали междоусобицы врагам на зависть, как говорится, а думали о единении.

Я стараюсь быть объективным, то есть я не оперирую сейчас региональной патриотичностью. Я оперирую голыми фактами. Сейчас я вел речь про говор юга и мои слова в этом вопросе подтверждаются аргументами и массой примеров. Взять хотя бы это:

Нет, ув. Махамбет, спор не в том кто круче. Это Момын не правильно все понимает и раздувает шыбын из пыля. Мои обширные посты про различия в обычаях, языке, быту и прочее он воспринимает за оскорбления, ему хочется чтобы все были одинаковые как цыплята в инкубаторе. А мне так не хочется, потому что разнообразие есть богатство жизни. Вон даже наши бараны и лошади разных мастей. А может у Момына в ашыке все бараны одной масти? Или яблоки в саду одного цвета? Или дыни "ангелек" в огороде одного размера и формы?

Ув. Рустам, сапожник в переносном смысле это неумелый человек, это не оскорбительное слово. Причина такого обращения это постоянные хамские выражения и оскорбления с его стороны (зета). Кто же станет молча выслушивать его оскорбления? Можете через поисковик пройтись по всем его постам. Замечание принято, исправлю, учту.

Она не готовится на час больше. Все зависит от возраста скотины, хоть лошади, хоть телки, хоть барашка. Вы же преподносите себя знатоком согыма, конины и скотоводства, что же такие оплошности допускаете? У вас даже термины какие то не такие. У нас не потерялось, казахи это сельская местность, а в аулах Аллаға шүкір влияние юга еще не докатилось, оно из Астаны расходится по городам, но до наших степных аулов добраться будет трудно и еще не близко. Как резали из года в год согым, так и режут. Я пишу про то, на что раньше никто не обращал внимания, про интересные различия и колориты в традициях тех или иных народов. Надеюсь вы способны понять, что я не разделяю свой родной народ на разные народы? Или вам хочется инкубатора? Чтобы во всех регионах страны все было абсолютно одинаково и без различий? Читая ваши посты я так и понял вас.

Ха-ха! Вы мне напоминаете калмыцких юзеров. Они тоже начинают обижаться когда начинаешь писать правду про различия традиций (хотя сами монголы на мои откровения не обижаются, почему то за них постоянно впрягаются калмыки). Хоть подбирал бы слова, Момын! Что еще за жижа болотная? Ұят емес пе? Ұяттан бездің бе? - Разнообразие казахских видов баурасака это для вас плевок болотной жижой?! - Разнообразие других традиций, в том числе и одежды, это для вас плевок болотной жижой?! - Разнообразие в региональных говорах это для вас плевок болотной жижой?!

Опять в вас говорит невежественность. Я не собираюсь проводить вам здесь ликбез. К вашему сведению говор юга далек от чистого литературного языка, пройдите хотя бы в тему казахский язык и читайте там мои коротенькие заметки и откровения. Не хотелось бы здесь делить общее народное достояние на глазах у представителей других народов, это не красиво! Ну раз вы начинаете бить себя в грудь и выставлять меня чуть ли не пятой колонной, то вам надо бы знать историю получше, например, что практически все батыры 17-18 веков как раз таки были выходцами из Степи, а не из юга (не считая вымышленного емнип Карасая). В начале 20 века провозгласили независимое Казахское государство тоже интеллигенция - выходцы из Степи. Все знаменитые бии и жырау тоже оттуда же корнями. Несмотря на сильнейшее давление русского языка наш говор остался чистым, потому что русский язык не способен вживляться в тюркские языки. Либо он отторгается вовсе, либо на него переходят полностью обрусев. Казахский язык содержать в себе русскую лексику не может!!! У вас картина совершенно другая, ваш говор впитал в себя массу лексических элементов соседей, что повлияло на чистоту языка. Потому что в отличие от русского языка узбекский, к примеру, легко сживается с казахским. Тем более этот процесс очень и очень давний по сравнению с недавней руссификацией нашего края.

Отвечу вам одним предложением - вам надо больше ездить по стране! Мне посчастливилось побывать и на западе (Атырау, Актобе, Костанай) и на юге (Шымкент, Тараз, Алматы) и на востоке (Усть-Каменогорск, Семипалатинск) и в других регионах центра и северо-востока (Акмола, Кокшетау, Караганды), и у российских казахов Омска и пообщаться с казахами Монголии, пообщаться с казахами российских регионов - Тюмени, Челябинска, Кургана и т.д.. Если бы всего этого не видел и не слышал, то тоже наверно гнул вашу линию, что мы все близнецы во всем. Я как понял вам кроме своего региона ничего не известно. А значит вы многое потеряли в жизни. Но еще не поздно наверстать упущенное.

Про все ваши рассказы про согым на юге я отвечу вам одним доводом и его будет достаточно! К вашему сведению конина замерзает лишь при очень низких температурах, это не привычная вам баранина или говядина. Конина достаточно хорошо замерзает и надежно хранится всю зиму в свежем состоянии вплоть до весны как минимум при температуре не выше -20С -25С! Чуть теплее и она начинает темнеть, вялиться. Поэтому все ваши рассказы про согым на юге от лукавого. Единственно вы можете сохранить конину только завялив (сүр) или закоптив, про морозилки говорить не стану, ведь они появились не так давно. Да и вялить целую лошадь это непростительное расточительство. А вяленая конина это уже не согым, любой казах вам скажет.

Я не с востока, а с севера-востока. И я не говорил что мне виднее. Не обязательно его хорошо знать. Вопрос здесь простой как 3 копейки. Юг со своим теплым климатом богат и мастак на продукты своего хозяйства - продукты земледелия и добавочно скотоводства. Степь со своим суровым климатом и ценными для скота травами богата и мастерица на продукты своего хозяйства - мясомолочные продукты. Если бы вас читали степные скотоводы, то долго долго смеялись бы. Но я не обижаюсь, вы просто глубоко заблуждаетесь. Что такое "табан"? Для измерения толщины казы существуют специальные термины. С вами все понятно, если согым импортируют.