АксКерБорж

Ув. Kamal, каждый человек имеет право на свои взгляды. Поэтому я вас прекрасно понимаю. И все же я обвиняю не одних коммунистов, а много кого и что.

Споры рождаются не на пустом месте. Причиной всех споров на тему татар Чингизхана являются многочисленные нестыковки в существующих теориях, которые грубейшим образом противоречат смыслу письменных источников по любым вопросам - территории, происхождению и этничности, традициям, вере и даже языку.

Самый яркий пример из жизни - соловьёвские и прочие ток-шоу на рос-гос. ТВ. Обсуждают кого угодно, но без участия самих обсуждаемых, вся студия единомышленников, постоянные аплодисменты, визг и улюлюканье. Отсутствующая сторона в спорах вынуждена смотреть в ящик и ничего не может ответить или пояснить.

Вам то что переживать? У калмыков нет ташуура, ни самого как предмета, ни термина. Ваши кнуты один в один с казахскими. В теме обсуждается очень интересный своей специфичностью халхаский ташуур как вероятный наследник цинско-маньчжурского 300 летнего ига над Монголией.

Молодец! Вы единственный из монголоязычных юзеров, который прямо и открыто признал, что все заливаемые мной в теме виды одежды, головных уборов и обуви заимствованы монголами у маньчжурской аристократии в период их 300 летней гегемонии над монголами. Кстати вот еще одно фото мандаринской шапки с шариком и улаан залаа, в которой сейчас предпочитают пощеголять большинство монголов: (я не виноват, непременно сопровождать свои комменты фотками меня научил ваш Peacemaker )

Потому что судя по письменным источникам основой этнонима выступает слово керей, т.к. в них встречаются обе формы одновременно - керей и керейт в различных написаниях (кирей, кирай, гирей, киреит, кираит и т.д. и т.п.). А буква "т", вероятно, архаичный аффикс или окончание одного из наречий древнетюркского языка. Разрешите поправить вас, не красная тряпка, а выражаясь по сабжу это улаан залаа для меня. Это народное объяснение. У нас тоже бытовало, что мы народ белых гусей. То есть сперва появился сапог с вздернутым носком, а потом появилось объяснение, а не наоборот.

Да я то это прекрасно знаю. Это же вы сами и ваши сторонники сколько уже лет утверждаете на форуме, что монголоязычные народы утеряли многие традиции татар Чигизхана исключительно из-за тибетского буддизма, типа например раньше знали, но потом забыли охоту с ловчими птицами, гончими псами, охоту и поедание пернатой дичи, рыбалку и употребление рыбы и т.д. (если хотите, то могу расширить этот список по нашим старым диспутам).

Продолжаю свой расстрельный список Шиндлера. 22) У Рашид ад-Дина ("Джами ат-Таварих"), использовавшего труды Джувейни, название нашей спорной реки не Орхон-гол, а "Он-Ургун", что по-тюркски означает "Десять Ургунов". Читаем в главе "Племя Уйгур": "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Кара-Корум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-Таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон, и имена их [следуют] в таком порядке: ?нс?нг?л (???шк?л или иб?с?тк?лк) , у?иг?р (ут?гис), буктр, узк?д?р (урк?д?р), ?улу, ?ардар, Адар, Уч-Баин, Камланджу и Утикан". На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен." Перечислю, чего нет в районе халхаского Орхон-гола и монастыря Эрдэни-цзу (и Тэ-хо-линя Ашины): - нет чрезвычайно больших гор! - нет горы Кут-Таг! - нет десяти и девяти рек, то есть нет девятнадцати рек! - Орхон название не одной реки, а всех десяти рек вместе, то есть основной реки вместе с ее притоками, которых у халхаского Орхон-гола также нет! - "Орхон" это чтение Березина, но в рукописях в Джувейни, Рашид ад-Дина, Махмуда кашгари и других авторов "Он Ургун"! - название одной из десяти рек (притоков) "Букыз" это чтение Березина, но в других рукописях чтением реки "Буктр", то есть Буктарма, а как известно, Буктарма это один из многочисленных притоков Иртыша!

Конечно другая карта, на которой размещена Киргизия. Вы не обратили на знак вопроса в моем предложении. Я задал вопрос, а вы отвечаете мне вопросом на вопрос. Причем здесь Эмиль? Вы уже во второй раз его упоминаете в этой теме. В моей версии останки настоящего татарского Кара-Корума, судя по четкому смыслу источников и по указанию средневековых карт, должны находиться где-то в бассейне Черного Иртыша и его многочисленных притоков. Залитая карта наоборот грубо противоречит описаниям источников и карт! На вашей карте современной Монголии все реки текут на восток, в источниках четко оговаривается, что реки текли на запад! Кроме этой одной грубой нестыковки есть масса других нестыковок в существующей локализации татарского Кара-Корума в бассейне халхаского Орхон-гола (начиная от вопроса по Камланджу и выше по теме, всего их уже 22 пункта!). Кстати сам Джувейни, на которого вы ссылаетесь, утверждал, что Селенке и Туглы это две реки Кара-Корума и что они текли рядом, параллельно и очень близко друг к другу (в других переводах и чтениях Сэлэнчэ, Слнкай и др.). Тогда как современные монгольские реки Сэлэнгэ-мурэн и Туул-гол текут очень далеко от Тэ-хо-линя Ашины и от монастыря Эрдэни-цзу, не текут рядом, близко и параллельно, а текут перпендикулярно друг к другу! А вы говорите все очевидно.

Казахи не бедные, бедный, а точнее бедняжка, это вы, раз смеетесь над своим народом. И попрошу не мешать в развитии темы коль у вас нет аргументов, а лишь одно обсуждение моей персоны. Ваш копипаст не интересен, его вы можете излагать в своей параллельно открытой теме.

Пока наш ув. модератор ReicheOnkel будет искать богатый материал о сплошном конеедстве монголов, я пожалуй продолжу свою монгольскую фотосессию. Не хочется прерываться ни на миг, потому что подзадорил меня к этому наш Peacemaker, надо отдать ему должное, до него я и не догадывался об этой теме. На фото эксцентричный и скандальный депутат Великого хурала Монголии и по совместительству олигарх ув. Мөнхчулууны Зоригт верхом на быке хайнага: Кстати восседает он не на мифическом седле тохоше от Тулги из якобы Монголии, а в обычном седле, положенного поверх войлочного тохоша.

Увы, ReicheOnkel, существующая богатая информация свидетельствует об обратном. В Монголии использовались в прошлом и поныне активно и широко используются в качестве гужевого и верхового транспорта быки кастраты не только сарлыков и хайныков, но и домашнего КРС, поэтому традиция распространена по всей Монголии, кроме наверно только южных пустынных районов, где больше используются верблюды. К тому же большая часть Монголии это гористая местность. Об этом все посты и фотки темы, на которых отчетливо видно, что используются не только сарлаги и хайнаги, но и обычные волы КРС, что это не только горы, но и равнины и степи. Из всех монголоязычных юзеров один лишь вы и емнип Меченосец говорите об этом, все остальные упорно отвергали поедание конины как чудовищный вандализм. Но и по вашим словам очевидно, что это единичные случаи, а не широко распространенная народная традиция. Короче, если не согласны со мной и если хотите опровергнуть мои заблуждения, то предоставьте богатый материал к своим словам - письменный и фото. Вместе все посмотрим как монголы забивают лошадей, какие части мяса и туши предпочитают, какие используют термины для блюд из конины и т.д. и т.п. И почему на всех фото о Монголии конину тот или иной известный монгол (например, сумоист или президент страны) едят исключительно в гостях у монгольских казахов?

У нас сыпкьыт.

Аха, а французы и китайцы вместе потомки цапли, питающейся лягушками и червями. Ну и логика у вас, Валерий Лопатин. Все таки с песней "Эх, дубинушка, ухнем!" у вас получается лучше.

Монгольский мальчик обучает бычка езде под всадником:

Спасибо! Вы опять не ответили ни на один из вопросов.

Остальные свои доводы и краткий анализ залью позже. Они тоже очевидно свидетельствуют о том, что река, на которой стоял татарский Кара-Корум, не есть халхаский Орхон-гол, а есть одна из рек, текущих с западных склонов Алтая. Об этом позже.

Сперва отвечу вам, ув. Рустам, по поводу вашей ссылки на Джувейни, на его упоминание якобы в связи с Кара-Корумом халхаских рек Сэлэнгэ-мурэн и Туул-гол. На самом ли деле Джувейни ездил и длительное время проживал в центральной Халхе на этих реках? Или мы имеем опять субъективный перевод и чтение российских переводчиков? У нас с вами нет под руками оригиналов рукописей, поэтому я могу оперировать только исходя из смысла текстов и сопоставления их с существующими географическими реалиями! Итак, Джувейни (ключевые места выделены мной): «... В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин.» Мои выводы: Сэлэнгэ-мурэн и Туул-гол в Монголии не текут рядом, а текут перпендикулярно друг к другу! В приведенном тексте речь идет о двух речках, текущих параллельно друг другу, причем очень близко! Таким образом, отождествление двуречья под названием Камландчу с халхаскими реками неверное!

Я тоже думаю, что речь у Бернштама идет о другой карте. Исключено, потому что Ремезов чертил свои карты где-то в 1700 году, а Орхонские рунические надписи были обнаружены Ядринцевым только в 1889 году. Это действительно очень интересные и спорные моменты, если Ашине и другим на время снять шторки. Причем таких моментов касательно правильной локализации даже одного Кара-Корума много, это лишь один из многих. Увы! 1) Прежде хочу оговориться, что у средневековых авторов, будь то персидские, европейские, китайские или иные авторы, термин Монголия ни разу не упоминается, они используют другие названия - Могулистан, Могол и Татар и другие. 2) В источниках центр родного юрта, позже улуса, а позднее империи Чингизхана, локализуется достаточно точно - это действительно район близ реки Эмиль. Но место расположение ханской ставки Кара-Корум судя по описаниям источников находилось не на Эмиле, хотя и недалеко от него. Согласно источникам он располагался близ высочайших гор, откуда начинала свое течение река, текущая на запад, причем у этой реки было много притоков (обо все этом дам подробный расклад ниже). Поэтому моя цель выяснить всю подноготную с названием этой спорной реки, название которой в переводах Березина отождествлено с халхаским Орхон-голом, текущим в обратную сторону, не имеющей притоков и из района, где нет высочайших гор. (об этом тоже ниже).

Вот они: 1) Почему представители новой волны ислама в РК, то есть ваши единомышленники, а это служители (имамы, наибы, молды и др.) и определенная часть молодежи везде и всюду призывают народ соблюдать лишь процедурные каноны ислама (провозглашение главного столпа, ежедневное пятикратное чтение намаза, ежегодное соблюдение поста ораза, преподношение пожертвований, посещение Мекки, знание и чтение корана и дуга, знание и умение читать арабицу, соблюдение омовения "дарет", ношение бороды, ношение определенных головных уборов, употребление только разрешенной пищи, запрет на свинину, алкоголь и пищу из крови, и т.д. и т.п.), но практически никогда не пропагандируют в народе недопущении греха в ежедневной жизни (не делать плохо людям, не лгать, не убивать, не лицемерить, не воровать, избегать корысти и т.д. и т.п.)? Ваш ответ, что якобы люди разные, меня не устраивает. Вы сторонник ортодоксального ислама, поэтому должны знать ответ на мой вопрос, потому что в нем речь идет не о некоторых людях, которые по вашему мнению якобы разные, а о полном отсутствии такого положительного влияния религии. 2) Второй мой вопрос был про ваше отношение к двум представителям ислама - к тем, кто соблюдает формальные процедуры, но забыл истинные заповеди морали и нравственности человека, и к тем, кто прежде всего старается соблюдать моральные заповеди, но у кого хромает процедурная часть. По вашему кто из них более настоящий верующий, мусульманин и ближе к Аллаху? Ваш ответ, что якобы люди разные, меня тоже не устраивает. 3) Вы не пояснили также, почему в исламе 8 в. н.э. практически одни пророки с иудаизмом 1 в. до н.э. и христианством 1 в. н.э.? Получается ислам это новая интерпретация прежних авраамических религий? Если да, то значит он все таки был создан в 8 в. н.э.? Ваш ответ что пророков было много, а первый был Адам, меня тоже не устраивает. Потому что в них, емнип, еще за 8 веков упоминаются также Адам, Ева-Хауа, Ной-Нух, Мария-Мариям, Давид-Дауд, Соломон-Сулейман, Иосиф-Юсуф, Яков-Якуб, Иисус-Иса, Моисей-Муса, Илья-Ильяс, Лука-Лукман, Исаак-Исхак, Захарий-Закарья, Авдий-Абди, Гавриил-Жабраил, Семеон-Исмаил и т.д.

Китайцы и другие буддисты едят кошек, собак, червей, змей, обезьян, лягушек, и следовательно вам не запрещается по буддистским канонам их есть.

А.К. Кононов ("Грамматика языка тюркских рунических памятников, 7-9 вв". АН СССР, Институт Востоковедения. Ленинград: "Наука", Ленинградское отделение, 1980, с.8) дает и вовсе четкие данные об этом событии: "... Джувейни описывая Кара-Корум и руины древней (8-9 вв.) уйгурской столицы Орду-Балык (позднее Ман-балык), указывает, что у развалин Орду-Балыкского дворца напротив его ворот были обнаружены обтесанные камни с надписями. Во время правления Каана (вероятно, Мунке-каана, 1251-1259) , - продолжает Джувейни, - эти камни были извлечены из земли; под ними была яма и в ней лежала большая каменная плита с надписями. Приказано было отыскать кого-нибудь для прочтения этих надписей; никто не мог их прочесть. Из Хитая собрали людей, которых называют Камы (шаманы); письмом, известным этим людям, на том камне было написано…". Затем следует изложение уйгурской легенды." Вскользь вспоминается недавний спор между админом и юзерами по поводу тюркского или полутюркского языка Хитая (Чин). Капелькой в чашу весов этих юзеров может послужить их очевидно тюркское слово "кам" - "шаман".

Итак начнем двигаться по направлению загадочного "орхонского камня" - что это было и где? Обратимся для начала к Махмуду Кашгари, у которого река Оргун или Уркун упоминается западнее Алтая. Джувейни в своем труде "The history of the World-Conquerer" как раз и упоминает "Орхонский камень". Он рассказывает о том, что в царствование Угетай-хана на берегах реки Орхон (АКБ: до выяснения вопроса читать загадочный гидроним можно не только предвзято как принято Орхон, но и как Оргун, Орган, Уркун и т.д.) он лично видел камень с неизвестной надписью, которую никто не смог прочитать, что только шаманы и могли прочесть надпись. Д'Оссон в своей "История монголов", т.1, с.431, уточняет, что речь идет о тюркских рунах.

Вы не ответили на многие мои вопросы. А жаль. Завтра я вернусь к ним. Көріскенше!

Боза нам не знаком, что это? А кумыс вам надо выпить хотя бы 1 л., тогда слегка тронет, а если больше, то и эффект будет сильнее.