АксКерБорж

Чтобы не быть голословным как мои калмыцкие друзья подписчики и мой земляк Ягалбай, приведу все же некоторые утверждения Бартольда (СС), по которым можно также судить о центре государства и родном (коренном) юрте Чингизхана на Имиле. "... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле". Размышляем все вместе: Бату сын Джучи, а юрт Джучи никогда не был на Имиле. Думаю об этом даже Ягалбай спорить не станет. А значит "родовой" означает здесь "родной", то есть юрт отца, деда, всего рода. У нас это понятие называется "ел". Если переложить слова академика на казахский язык, то они будут звучать примерно так: "Ендігі жылы Батухан Емілдегі өз еліне барғысы келді".

Не понял вашего оправдания, перед кем и за что вам стало так совестно? Ну да ладно, шахматистов на форуме пока еще вроде не было. Но я, к сожалению, с детства не люблю играть в шахматы. А по поводу приведенных ув. админом Рустамом пары цитат, что на мой взгляд есть яркий пример вырывания цитат из контекста, от которых по ходу перевозбудились 2 моих калмыцких поклонника и подписчика , скажу, что это не серьезные аргументы! Потому что: 1) Утверждение Бартольда о том, что "Угетай переехал в Монголию" никак не противоречат другим его утверждениям, что "все юрты сыновей Чингизхана располагались от верховье Иртыша на востоке до верховий Или на западе" и другим. Я не стану сейчас выяснять какую такую Монголию имел в виду академик, я вполне допускаю, что будучи прекрасно знаком с источникам он имел в виду именно Могулистан Чингизхана в указанном промежутке верховий Имиля и Иртыша. Именно с такой локализацией согласуется все его повествование по тексту! 2) В теме про Кара-Корум, который упоминается Бартольдом в привязке к той самой упоминаемой им "Монголии", куда переехал Угетай-хан, я выложил порядка 27 аргументов в пользу того, что он располагался на западной стороне Алтая и про то, что Кара-Корум никак не мог располагаться на территории современной Монголии! В этом ключе все приведенные мной ссылки доказывают правоту моей локализации государства Чингизхана, его сыновей и внуков в междуречье верховий Иртыша и Или, а центра государства вплоть до 1259 года на Имиле!

Правильно! Западная сторона Рудного Алтая это древняя земля найманов.

Если вы считаете халхасцев потомками описываемых вами татар Чингизхана, то современную Монголию надо срочно переименовать в Татаристан или хотя бы в Татарию!

В таком случае какова ваша этимология, если это предположительно монголизм? От заимствованного из тюркского "алим" (яблоко - алма)? Или от заимствованного из тюркского "алба" (повинность, налог - алман) или "албат" (поданный - алман)? И что по вашему означает "у" в конце топонима? Или у вас есть другая версия? Почему же? Они вполне могут оказаться очень древними названиями. Но нам этого уже не выяснить. У кочевой цивилизации была масса преимуществ над оседлыми народами, но оказалось теперь, что есть и недостатки (я про скудность или даже полное отсутствие собственных письменных памятников). Мне кажется это вполне допустимые фонетические вариации в зависимости от того или иного тюркского наречия (насельника региона) и исторического периода, пусть они будут даже сейчас рядом. Например, на память приходит двоякое произношение на различных этапах истории гор "Чингизхан" в Восточно-Казахстанской области - раньше "таг", позже "тау". Но суть от того не изменилась. Поэтому вполне могли быть различные произношения топонима "яблочный" - "алмалы", "алмалык", "алматы" с одним и тем же значением. Кстати я давно вынашиваю красивую версию, извиняюсь за нескромность, по поводу этимологии города Алмалык. Вы, например, уверены в том, что оно связано с яблоками, так? В моей версии город имеет в своем названии древнетюркское слово "балык" (город), например, Ал-балык. Ведь в тюркских языках звуки "м" и "б" взаимозаменяемые. Но это только версия. Не спорю. Но я думаю, что если хорошо поискать, то можно найти древние топонимы с аффиксом "ты/ды". На вскидку упоминание такового Рашид ад-Дином при описании настоящего реального исторического Мунгалистана Чингизхана (не путать с современной Монголией!): "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной - Букрату-Бозлук, а другой - Ушкун-Лук-Тэнгрим (или Асканлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек." В таком случае назовите этих монголов в окрестностях Алматы, какие племена, народы и когда. Я не фил. Вся моя вина лишь в том, что я противник разбазаривания и раздачи налево и направо нашего богатейшего исторического прошлого, как общетюркского, так и казахского в том числе, потому что таких случаев было хоть отбавляй. В советское прошлое у наших ученых бытовал негласный принцип: "Мы не жадные, берите кто что хочет, мы не против того, что треть нашего языка арабизмы, треть фарсизмы, а еще одна треть монголизмы, мы не против даже, если монголоязычные народы припишут в свои предки наших дальних дедов, и даже если примут себе наши племенные этнонимы, мы не против, если еще более древнюю часть отдать осетинам и т.д. и т.п.". Но то, что действительно не наше, зачем на него то претендовать? Поэтому и требуется четкое выяснение и разграничение размышляю я. Был бы я с Кокшетау, то непременно указал бы в своем профиле "Бурабай". Вы бы тогда тоже попрекнули меня, что я исказил название "Боровое"?

Ok! Вот нашел еще пару в Монголии. "2 в 1" - в упряжи под перевозку воды с монгольским седлом для ямщика: Под седло всадника:

Правильно! Западная сторона Большого Алтая это древняя земля керейтов-кереев. А кто такие арлаты? Правильно! Хангай - земля халха. Но такого рода "борджигин" в истории и ни у одного народа в мире не было и нет, это книжное мифологизированное название предков Чингизхана.

Так откуда же бытует имя "суррогат" в таких вариациях как Темучин, Тэмуджин (халх. Тэмүүжин)? Имею мнение, что это монголизированное произношение тюркского слова и имени, потому что монгольская фонетика во многих словах исключает звук "Р", в чем монгольский язык близок к китайскому.

И все таки детское имя Чингизхана - Темурчи, что есть тюркское "кузнец"! Например, мы может узнать об этом из таких источников как: 1) «Юань-чао Би-ши» (в русском переводе переименованное Козиным в "Сокровенное сказание монголов"): «... Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису.» 2) Грузинская книжная легенда о Чингизхане (анонимного историка, современника царя Георгия IV Лаша 1213-1222 гг.; и анонимное историческое повествование “Хронограф XIV века”) - Повесть о Чингиз-кане, как явился он в стране Восточной: «... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен.» «... Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей.» «... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен.» 3) У Ибн аль-Асира: "... О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан." 4) Емнип аналогичное свидетельство про "кующего железо" есть у Мухаммаду ан-Назави.

Кстати эта битва на Северном Кавказе в 1223 году вновь очевидно показала кровное родство тюрков половцев и тюрков татар! Если за 4 года до этого взывали к татарам о взаимном кровном родстве защитник Самарканда, тюрки кыпчаки и канглы, то теперь картина изменилась в противоположную сторону, пусть даже это была военная тактика. Теперь татары обратились к тюркам половцам (кыпчакам) о кровном родстве и единых корнях!

Пока Момун с Peacemaker'ом тщетно ищут ослов в степном Казахстане, я пожалуй залью еще фотофакты об использовании монголами ослов в домашнем хозяйстве и это далеко не юг Монголии, а центральные и северные ее районы.

Впервые вижу человека, смеющегося над своим родным городом, где он родился, вырос и живет. Ув. Jagalbay, если вы казах (надеюсь да), то вы должны знать, что у нас в отличие от других тюркских языков наравне с аффиксом имен прилагательных "лы/лі" широко используется аффикс "ты" (ті, ды, ді). Примеров масса. На вскидку только топонимы: Мойынты (шейный), Шідерті (треножный), Бұланды (лосиный), Құлынды (жеребячий) и т.д. В других тюркских языках они звучали бы как Мойынлы, Шидерли, Буланлы, Кулунлы. Алматы - яблочный! Старинное фото и былая всемирная слава об алматинском апорте тому лишнее подтверждение! Никаких монголов там никогда не было и нет, не считая калмыцкого влияния в 17-18 веках, но топоним существовал задолго до них.

Это киношная выдуманная одежда и прическа, а не из монгольской реальной жизни. Хотя табакерка и шелковый пояс вполне реальные как наследие маньчжуров.

Халхаски. Чистка бараньих кишок. Абсолютно как у нас, что называется нами "ішек аршу":

Пожалуйста, я в отличие от наших товарищей всегда даю ссылки. В.В. Бартольд "Собрание сочинений": "… Орды трех старших сыновей Чингизхана (АКБ: Джучи, Чагатая, Угетая) находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или". Г.Ф. Миллер "История Сибири", Т.1: § 8. "Равным образом татарская и монгольская история не во всем сходятся относительно ханов обоих народов, которые были после смерти Чингиса. Татарская история рассказывает прежде всего о четырех сыновьях Чингиса: Джучи, Чагатае, Угадае и Таулае. Первый из них еще при жизни отца поселился в местности по реке Волге и Дону, которая тогда называлась по-татарски Даште-кипцак, и умер незадолго до своего отца. Другой получил себе в наследство так называемую Большую и Малую Бухарию. Третий по настоянию отца наследовал государство монгольское и татарское и четвертый, ничем ненаделенный, остался жить при дворе своего брата. По смерти Угадая ему наследовал его сын Хайюк, за ним сын Таулая Мангу, затем Коблай – брат Мангу, по смерти которого монархия разделилась на отдельные небольшие владения". По моему, любые комментарии здесь излишни!!!

Убей не понимаю как оседлые маньчжуры с 1611 по 1911 годы властвовали над кочевыми монголами. Вот вами пол мира.

А в каком словаре есть инфа про Мерген-Турист-Markus -Vlad2018-Marhas-Бадму, чтобы я смог ответить на свой вопрос?

Согласно приведенным мной ссылкам Угетай имел ханскую ставку и управлял империей на Имиле. А Тули был всегда с ним! В этом не сомневались даже академик Бартольд и историограф Миллер! Вы считаете их как меня фольками?

Пример не удачный. Хулагу не был великим ханом всей империи. Хулагу это всего лишь один из провинциальных правителей империи, таких было много.

Но ведь по общепринятой академической версии, которую вы отстаиваете, монголы были только на восточной стороне Алтая. Если не тюркская чужбина, то чья?

По моему, это далеко не смешно. - Потому что на территории современной Монголии никто из из сыновей Чингизхана не имел еничи юрта (наследственных юртов)! - Потому что все оба наследника престола Чингизхана, Угетай и Куйук, управляли империей из ставки на Имиле, а не из современной Монголии! - Потому что на территории современной Монголии никто из них не был похоронен, а похоронены они были в верховьях Иртыша на западных равнинах Алтая!

Давайте будем дискутировать предметно! Вы попробуйте ответить на мои вопросы.

Чем это слово хуже слова бред, которое по отношению к моим гипотезам часто используете вы и перечисленные юзеры? Наоборот, я считаю, что заблуждения этих юзеров четко подпадают под приведенное вами определение термина "фольк-хистори" - это псевдоистория. Единственное отличие между моими постами и комментариями к ним со стороны этих юзеров состоит в том, что я оперирую строго текстом источников (даю ссылки и привожу цитаты, слово в слово) и от себя ничего не домысливаю. Позиция наших товарищей совершенно не привязана к текстам источников, а построена на голословном возмущении и на повторении общепринятых догм. Им наплевать на приводимые мной очевидные свидетельства источников, для них главное то, как принято считать всеми. Наглядный пример в моих приведенных выше постом 3 вопросах к ним и к вам кстати.

Ваш сарказм с видом ученого неуместен. В таких вопросах профессия не играет особой роли. Могут заблуждаться профессиональные историки и даже академики, но могут разоблачить те или иные искажения и заблуждения не профессиональные историки. Проблема в другом, людям других профессий некогда сидеть в архивах, тогда как для профессиональных историков это их повседневная работа. Вы ведь у нас тоже не акадэмик, вона даже не всю чешую с себя счистили. Не избегайте неудобных вопросов! 1) Что вы думаете по поводу похорон в 1241 году второго великого хана Великой монгольской империи, сына и прямого наследника Чингизхана, на далекой тюркской чужбине, в верховьях Иртыша? 2) Что вы думаете по поводу того, что третий великий хан Великой монгольской империи, внук и второй наследник Чингизхана, имел свой юрт на далекой тюркской чужбине, в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур? 3) Что вы думаете по поводу того, что орды (юрты) трех старших сыновей первого великого хана Великой монгольской империи Чингизхана - Джучи, Угетая и Чагатая - находились на далекой тюркской чужбине, компактно располагаясь от верховьев Иртыша на востоке до верховий Или на западе, а четвертый и самый младший сын Чингизхана всегда был при другом сыне, Угетае? Для того, чтобы ответить на этот вопрос вам не обязательно быть профессиональным историком и достаточно оставаться рыбаком. Мой вопрос касается не только вас, Валера, но и всех других, кто смачно принялся обвинять меня в вырывании цитат из контекста и искажении смысла источников - админа Рустама, Ашину, Duwa-Soqor'а и mechenos'ца.

В обоих случаях написание и произношение одинаковое. Казахский язык - Тәңірі, Täŋri. Древнетюркский язык - Täŋri. Кстати вы случайно не Мерген-Турист-Markus -Vlad2018-Marhas или Zet-Тулга?