АксКерБорж

Данные традиции очень консервативные, а у кочевых скотоводческих народов тем более. Например, население Монголии и Внутренней Монголии до 21 века сохранило свои скотоводческие кочевые устои, но указанные традиции у них отсутствуют. Такие культурные потрясения как влияние тибетского ламаизма в 17-19 веках и цинско-маньчужурское 300-летнее иго в этих же веках не могло стать причиной забвения этих традиций. В противном случае монголы забыли бы само кочевое скотоводство, но этого не случилось. Отсюда можно с большей долей вероятности предполагать, что нынешние монголы не есть потомки татар Чингизхана.

Вы так говорите, ув. Кылышбай, как будто речь идет о произволе со стороны чингизидов и революции остальной массы кара суек против них. Такого не было, классовой борьбы у нас не было. Если честно, то не верится, что те или иные племена, даже у вас на юге, управлялись самостоятельно без султанов. Потому что казахи не кыргызы и не калмыки. Если хорошо покопаться в архивных документах, то имхо выяснится, что над любыми родоплеменами в той или иной части казахских племен были правители султаны торе. Эта древняя традиция прекратилась только после окончательной ликвидации ханской власти в середине 19 века. Чтобы не быть голословным могу привести имена некоторых торе султанов чингизидов нашего Прииртышья в 18 - 19 веках. Это "тоғай мен Маралды төресі" (чингизиды поймы Иртыша и Маралдов, над родами и поколениями племени Басентиин) Орыс торе, его сын Татен и внуки Канкожа торе и Бопы торе (Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Сочинения. 10 том. 2007. Стр.370). Над поколениями рода бултын кыпчаков на левобережье Иртыша управлял султан Мамет (АКБ: по моим прикидкам это Султанбет, родной брат Абылай султана) (Путешествие Барданеса в Киргизскую и Зюнгорскую степь в 1771 г., ИКВРИ, Т.4. Стр.81-87). Где-то были у меня материалы об аналогичной традиционной торе-султанской системе управления и над многочисленными поколениями абакты кереев и найманов в ВКО и в Китае в 19 веке. В преданиях сплошь и рядом словосочетания: "керей төресі" (чингизид над кереями), "қанжығалы төресі" (чингизид над канджигалинцами), "уақ төресі" (султан над уаками) и т.д. У казахов даже специальный термин на то был: "ТӨРЕ ҚЫЛАМЫН!", что означает буквальное "ставим тебя над собой в качестве торе! [правителя]" - с такими словами султанов чингизидов те или иные племена приводили к управлению над собой. Батыры не управляли родами и племенами. Батыр это пожизненный народный титул за особые героические заслуги в той или иной схватке. Кара суек - это весь остальной народ, не относящийся к ак суек (чингизидам, торе), в том числе и нокта агасы. Нокта агасы - это приближенные к торе некоторые племена по древней традиции, вероятно из-за близости их происхождения, что явствует по их тамгам в виде трезубца, гребня "тарак", родословным и преданиям - в на юге это джалаиры, в степи таракты, на западе табыны. Элита из кара суек - это влиятельные в народе бии и акыны, которые могли влиять на решения торе (султанов или ханов).

Жигіттер, мы же не на политическом или каком-то мафиозном форуме, мы на историческом форуме, разве нет? Причем тут кто богаче или кто умудрился залезть в нынешние искусственные элиты? Советское коммунистическое прошлое и сильнейшее русское влияние не в счет, если их не учитывать, то у нас главные были и должны оставаться торе, чингизиды + бывшая элита из кара суек! Были еще нокта агасы, формально замещающие чингизидов племена. К примеру, в наших степных краях о кожа ничего предания не говорят почти что, да и не было и нет их здесь. Если отталкиваться от ныне существующих реалий, то нам надо забыть про историю. Небольшой ракурс к бывшему "агашке". Представляю если на российских форумах начнут обсуждать элиты из СПб, их кошельки, виолончели, забыв про настоящую русскую историческую аристократию.

Действительно зарождение войлочной юрты связывают и с андроновцами: "...После раскопок андроновских повелений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей,с решеткой из плетня. с коническим либо пирамидальными перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее, прообразом, явилось легкое круглое жилище андроновцев". Пруф: http://www.cleversite.narod.ru/urta.html

Uighur, собак я не ем. Но свое мнение высказать всегда готов. Я бы ответил так, что войлочная юрта это тюрко-монгольский феномен. Я не считаю их ираноязычными, а потому считаю, что войлочная юрта у них вероятно была, и предполагаю, что она была и до них. Судя по историческим событиям, юрточной терминологии и некоторым различиям в конструкции юрты и гэра, этот феномен у монголоязычных народов от тюрков (как и многое другое).

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт десятый. Абсолютно разные телеги у татар Чингизхана и у современных монголов. Телеги татар Чингизхана один в один тюркские телеги. У татарских племен 12 - 13 веков ,у поздних и современных тюрков телеги: - запрягаются и лошадьми, и волами; - встречаются и 2-колесные, и 4-колесные; - колеса со втулками; - колеса со спицами; - независимые оглобли; - упряжь хомутная и дужная; - на телегах часто перевозились юрты. У современных монгольских народов телеги: - лошадьми не запрягаются, запрягаются только волами; - встречаются только 2-колесные; - колеса без втулок; - колеса без спиц; - оглоблей как таковых нет, есть неподвижные дышла; - упряжь без хомута и дуги, только ярмо; - на телегах юрты не перевозились и не перевозятся. О телегах татар Чингизхана мы можем судить по дошедшим до наших дней миниатюрам. Победа Ногая над Тохтой на берегах Дона: Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли: Марко Поло направляется в Кара-Корум на татарских подводах: О телегах современных монгольских народов красноречиво свидетельствуют фотографии:

Халхаская белокурая синеокая девочка:

Продолжение шапочного анализа следует.

Откуда они? Оказывается их упоминает Рашид ад-Дин в "Джами ат-таварих", но в другом произношении: 1) Термин "Уталу бугул" (Аўткў бўгўл) в описании племени Урянкат (правда Владимирцов увидел в нем халхаское "ötöle bogol" - "простые рабы"): "... Этот род Удачи вследствие того, что они суть простые рабы, издревле не дает девушек [за других] и не берет [за себя у чужих] (АКБ: по-казахски выражение "қыз алыспайды")." 2) Термин "унгу бугул" в описании племени Баяут: "... Нокай - судья [йаргучи] (разные чтения имени - Сукай, Бугай, Тукай - помните мою версию в теме про ногаев что возможно Ногай это неправильное чтение с арабицы имени Тогай ) ... во времена Чингиз-хана [некто], именуемый Соркан, был названным отцом Чингиз-хана. Так как он был мужем умным и смышленым и в необходимых случаях приводил добрые слова и поучал, то его возвеличили, сделали почтенным, и он стал принадлежать к числу унгу-бугулов." Тем самым из смысла слов летописца следует, что: 1) "Уталу бугул" - это простые рабы или просто рабы. 2) "Унгу бугул" (унађан бўгўл)- это почетные, возвеличенные, почтенные вассалы, например, джалаиры.

Я уже приводил на форуме несколько сотен слов из лексики татарских племен Чингизхана - из языка самого рода Чингизхана (айгр - жеребец, кäкул - чуб самого Чингизхана, келимчи - толмач и т.д. и т.п., их тысячи), кем бы он не был по происхождению изначально. Сейчас особо хочу остановиться на паре лексических выражений из языка средневековых татар (могулов), которые принципиально всеми считаются монгольскими. Так ли это на самом деле и каким был на самом деле язык Чингизхана поглядим ниже. Современные исследователи (Б.Я. Владимирцов, И.Н. Березин, И.А. Златкин, Н.Ц. Мункуев и другие) часто оперировали такими понятиями как: 1) "отегу богол" (или "джалаку") - это рабы и слуги, захваченные в плен; 2) "унаган богол" (или "ануган богол") - это якобы роды и племена, которые вместе со своими предводителями, населением, пастбищами и скотом подчинялись какому-либо другому сильному роду-племени. Мол татар-мунгалы рассматривали все покоренные ими народы как рабов или "унаган богол". Типа "вассалы".

Вы случайно букву "й" не пропустили в слове? В начале 2000-х его знали все водители.

Думаю наоборот. Найманский улус это в основном левобережная равнинная часть Иртыша где был Найман-таг, почти до Балхаша, где ориентировочно есть местность "Найман кашкан", а правобережная часть Иртыша это высокогорье непригодное для кочевого скотоводства, места обитания лесных племен (уранхаев, ойратов и других).

Монгольский способ противоборства сильному ветру:

Очень ценное свидетельство!

Не думаю что в Ташкенте функционируют Алматинский и Петропавловский филиалы провайдера АО "Казахтелеком".

Ну тогда в Могалистан можно.

Какой упрямый, не хочет читать, не хочет анализировать. Скрепы ему подавай, росу в глаза брызгай. Это что, свойособыйпуть# ?

Мергену-Туристу-Markus -Vlad2018-Marhas-Бадме давно бы пора сменить свою характерную риторику и стиль комментариев, и не пришлось бы тогда плодить галерею ников. В следующем своем перевоплощении думаю он учтет этот горький опыт.

Что еще интереснее, так это то, что на современном халха-монгольском языке "кузнец" это "төмрийн дархан". Сомневаюсь что-то я, что имя, данное Чингизхану при рождении в 1155 году было Томрийндархан.

Ваша логика просто убивает - к черту средневековые свидетельства, как говорится в том анекдоте - умерла так умерла.

Вы тоже мой подписчик? Как своему коллеге по интересу к fishing от чистого сердца советую вам больше читать и анализировать самостоятельно и не ограничиваться лозунгом Вывсёврёте#.

И что за Монголия такая в вашем представлении, если Чингизхан, Угетай, Куюк, Монке, Арик-буга и даже Джучи с Кубилаем все похоронены на территории юрта Угетая и Джучи на верхнем Иртыше?! Ссылки на свидетельства о месте захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков я уже приводил, теперь приведу известие о месте захоронения Джучи. В.В. Бартольд (Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10): "... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". А также еще некоторые откровения: "... На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»; известно, что эти две реки вытекают приблизительно в одном и том же месте и текут одна на запад, другая на восток".

Ваши слова о том, что якобы Угетай получил енчи-юрт на Имиле, но жил и управлял империей из Орхона, как и его сын Куюк, противоречат также словам Рашид ад-Дина: "... Первый сын Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в ме­стности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Размышляем все вместе: По вашей логике у Угетая с Куюком наследственные юрты в одном месте, а живут они и управляют империей за 2000 км. от них. Но почему то другие сыновья живут и правят в своих наследственных юртах, речь про Джучи и Чагатая.

Вы же явно противоречите знатоку тех событий, Джувейни, лично два - три раза побывавшему в Кара-Коруме! Вот что он пишет: "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку". Размышляем все вместе: "Направился в орду своего отца" - это значит Угетай-хан направился в орду Чингизхана. "Собственную резиденцию" - это значит орда Чингизхана и была его резиденцией. Получается орда Чингизхана и одновременно резиденция Угетая находилась неподалеку от Имиля, которая потом досталась его сыну и следующему наследнику престола Куйуку!

А вот еще одно недвусмысленное свидетельство у Бартольда (там же): "… когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья". Размышляем все вместе: Админ Рустам и его 3 болельщика считают, что под словом "Монголия" Бартольд писал о современной Монголии и что мол в таком случае Угетай-хан должен был переехать ханствовать над империей в современную Халху. Но так ли это на самом деле? Как известно, Угетай-хан приказал долго жить в 1241 году, после которого на великий ханский трон в 1246 году воссел его сын Куйук. По логике ув. Рустама и моих подписчиков Куйук должен был продолжить управление империей из центра современной Халхи. Но как назло Бартольд следуя утверждениям летописцев опять говорит о родовом уделе Куюк-ахана на Имиле!