АксКерБорж

Разве ссылка на источники это фольк? Да, Чингизхан носил тюркское имя! Или для вас фольк это все, что не укладывается в монгольскую версию?

Вопрос стоял почему, потому я дал свои предположительные ответы. Ваш же ответ, Кылышбай, из цикла "патаму патамушта". Зерновые не основа Северного Казахстана. Это искусственное нововведение Никиты Хрущева, вызвавшее эрозию древнейших почв и травостоя северных и северо-восточных степей и лесостепей Казахстана. Это все равно что организовать "целину" в Монголии. К тому же это было при Союзе, сейчас зерноводства мало. Глубоко заблуждаетесь, ув. Кылышбай. Но это не проблема, вам всего лишь надо побывать в сельской местности Степного Казахстана от Костаная до Омска, чтобы воочию разубедиться в аксиоме о преобладании количества и традиций скота в земледельческом юге над скотоводческим севером. Момыну кстати тоже надо съездить в турне, чтобы не искать виртуальных ишаков в степи.

Не знаю почему днк похожа, я вообще не интересуюсь днк генеалогией, что возможно моя большая ошибка, потому что пока не сильно в нее верю. Если это действительно так, то значит я потомок Чингизхана или его рода. И, по моему, на форуме я один нирун. Или нет?

Похвально! А уместна ли тогда здесь поговорка про попытку усидеть на двух стульях?

Я так понял, что Ашина Шэни для калмыков с халхасцами и им сочувствующих хорош до тех пор, пока он постит ласкающие их уши комменты. Неосторожный шаг в тюркскую сторону, даже по мелочам, сразу же осуждается контролерами.

Нет уж, не лукавьте, это не мое чтение. Если у Джувейни это Темуржин, то у массы других самостоятельных источников, таких как Юань-чао Би-ши, Ибн ал-Асир, ан-Насави, грузинский аноним, Абулгази, Дулати и др. - Темурчи (человек кузнец). Но в качестве самой обыкновенной версии для интереса я закинул свое предположительное объяснение и джувейнинскому Темуржину - это тюркское имя Темурджäн (человек железо). Кстати так звали моего двоюродного дядю, Теміржан. Короче, мое личное мнение такое, что человек по имени Темуржин, Темурчи, как угодно, но в любом случае "кузнец", никак не мог быть халхасцем в полном смысле этого слова. Пусть Валера Поводок хоть опять с горя запоет свою бурлакскую песню "Эх, дубинушка, ухнем!". Подметил такую особенность, что все знаменитые тюркские полководцы носили имя Темир (железо, кузнец): Темир-ис, Темир-чи, аксак-Темир. Надо нам ждать четвертого пришествия Темира!

Я сужу о последнем походе татар на Москву в 1480 году. В следующем 16 веке Москва стала "третьим Кара-Корумом", потому что одолела татарские ханства одно за другим, потому что высший титул хан благополучно переехал из "второго Кара-Корума", из Сарая, в Москву, заменив бытовавший здесь до него второстепенный титул "князь". По моему убеждению "Третий Рим", как принято считать, неправильный термин и вывод (если только в православии). Как следует из источников: Первый Кара-Корум был где-то в междуречье Иртыша и Имиля. Второй Кара-Корум это по сути Сарай на Итиле. Третий Кара-Корум - им по праву стала Москва (кстати что мы до сих пор ощущаем с вами на своей шкуре ).

Я не верю как вы в мифологизированные поздние измышления про нирунов, дарлекинов и бурджигинов. Таких этнонимов не было и нет ни у одного народа. Это поздние сказки дабы возвести происхождение Чингизхана и его рода над всеми племенами, в особую касту, белую кость. Уверен, что и сам Чингизхан никогда не слышал о таких словах как дарлекин, нирун, бурджигин.

Давно подметил, что наша археологическая хронологизация всегда подстраивается под существующие исторические аксиомы. Поэтому я ни разу не встречался с тем, чтобы в Казахстане раскопали что-либо периода 13 - 14 веков. Наука рулит, все артефакты в логическом русле академической науки, ни влево, ни вправо, прыжок на месте приравнивается к попытке бегства. Поэтому у нас одни только кимаки, кипчаки, баурсаки и куырдаки. Вы, к примеру, ув. Кылышбай, хоть раз в жизни читали о находке городища или захоронения времен Чингизхана, его сыновей и внуков?

Когда нет упоминания в оригинальных текстах, то как правило прибегают к упоминаниями в других источниках. А в других источниках его имя дано утвердительно как Арик-Бука или Арик-Буга. Обратитесь к Кодексу, к половецким загадкам, к личным именам и т.д. Половцы кыпчаки йокали. Почему же? Большинство казахских юзеров на форуме, с юга и запада, по их утверждениям, тоже часто йокают в разговорном языке, что они называют еканьем. Я заливал его статью, там есть ссылки на источники. Зря спорите. Вспомогательная частица "-мыс" в казахском языке: Хотите линк на объяснение на казахском языке: https://kk.wikipedia.org/wiki/Демеулік Хотите на русском языке: http://kaz-tili.kz/s_chast.htm ДТС мне понятен на 99% и не моя в том вина. Я предполагаю, что монгольское "бөх" (борьба) и "бөхийн" (борец, силач) это заимствованное и затем искаженное тюркское слово "бука" (бык, перен. силач), которое и было составной частью тюрко-татарских личных имен - Тай-Бука, Бай-Бука, Есен-Бука, Темир-Бука, Ай-Бука, Арик-Бука и т.д. Туркменским к сожалению не владею. Кажется мы на пороге великого открытия, Ашина прямо сейчас собирается посягнуть на самого Уильяма Шекспира: 1) Обосновать изначальность существующих нынче монгольских искажений тюрко-татарских этнонимов, топонимов и имен: Боржгон, Хиад, Хар-Хорин, Цагаадай, Угэдэй, Тулуй, Мухлай, Зуч, Зэв, Зэлмэ, Сүбэдэй, Тоорил, Хутула, Хутуга, Хүчлүг, Хуцуг, Болд, Бат, Мунх, Хашига, Махаму, Бөх и наконец ..... Ариг-Бөх! 2) Обосновать, что правнук Чингизхана был борцом! Что его звали Ариг-Бөхийн и наверно он боролся на празднике Наадам, куда наверно по версии Ашины чингизид ездил бороться ежегодно с Имиля на Хангай.

1) Enhd емнип тюркоязычный алтайский урянхай, а не олют. 2) По-казахски все без различия западные монголоязычные племена, с кем они всегда контактировали (торгауты, хошауты, олеты, дербеты и другие) назывались всегда "калмак" или "кара калмак", а подданные им тюркские народы Алтая "куба калмак". Джунгар это современный книжно-киношный термин в Казахстане. Опять не согласен с вами. По моему, все зависит от района обитания, ведь СУАР КНР огромен. Разные роды проживают нынче в СУАР КНР: в Или-Казахском автономном округе (торгауты - соседи казахских племен керей на Алтаее, и чуть поодаль близ Тарбагатая олеты), в Баянгол-Монгольском автономном округе (хошауты, дервюды), в Боротала-Монгольском автономном округе и в других местах. Отсюда к вам вопрос как к несогласному - у вас есть данные о том, что экспедиция Маннергейма была именно среди торгаутов на Алтае? А, к примеру, не среди олётов близ Чугучака и Тарбагатая или среди хошаутов близ Турфана?

Я не знаком с вашими онлайн друзьями и не знаю кто они. Я сужу по своему жизненному опыту. В нашей части солдатов туркмен солдаты узбеки не понимали. Из какой области Узбекистана они были я не помню, но они и азербайджанцы их не понимали. Обо мне вообще речь не идет, если узбеки и азербайджанцы может быть и улавливали в речи туркменских солдат пару знакомых слов. то я ни одного! Поэтому мое умозаключение простое - если приказ Арик-Бука хана мне понятен на 95%, то значит для туркмена он не может быть понятным. Проснитесь! Где и когда я оскорбил кого-то? Оскорбления пока что исходят только от вас, а я лишь вынужден защищаться.

А вы уверены в том, что писарь точно передал произношение имени? Я, например, не уверен. Если даже сейчас в 21 веке на официальном уровне часто допускают грамматические ошибки. Не отвлекайтесь, это вам не поможет. Да, кодекс. Половцы йокали. Но это не подходит под заявленную вами "огузо-карлукскую" версию. Термин "год" да, написан по йокающему тюркскому правилу, но вот в других случаях налицо джоканье. Я сослался на востоковеда Зуева, а он в отличие от вас настоящий синолог, а не понарошку как вы. Есть! У нас "мыс". Не вопрос, можно заменить на казахское "кала", это не скажется на всем тексте. Да и в уйгурском с туркменским вариантах емнип есть замены. Я не о величии казахского писал, не передергивайте слова! Я писал о другом, что существующая аксиома про огузские и кыпчакские, в которую вы свято верите, увы, хромает. На вскидку и были приведены мной перечисленные нюансы. Именно этот факт красноречиво и показывает вашу хромоту. Какого черта какая-то еще ваша "карлуко-огузская" теория, если туркмены не понимают этого текста, а казахи на 100%?

Совет на будущее - не берите дурных примеров с Ашины, он еще молод, ему простительно, а вам непристойно швыряться в адрес собеседников эпитетом дурачок. Поэтому я вынужден ответить вам зеркально, вы дуралей! Нет, наверно лучше по монгольски, вы тэнэг! А при том, что это основной исторический массив средневекового племени, причем на его исконной земле. А несколько тысяч херядов среди калмыков, или керейтов в Киши джузе, или гиреев среди башкир, или кереев среди узбеков локайцев и т.д. - это лишь осколки племени, так сказать диаспора. К тому же ваши керяды еще и омонголились среди иноязычной среды. Я не знаток как вы днк генеалогии, но по словам спеца, Asan'a-Kaygy, мой субклад и есть нирунский. Кстати какой гг у вас? Подтверждает ли он, что вы прямые предки средневековых лесных ойратов?

Почти полуторамиллионные на начало 21 века керей-керейты. Перекочевка. Навьючивание на верблюда. Ф.А. Фиельструп, 1927 год (емнип это та экспедиция, когда он запечатлел на прекрасных своих фото также найманов, которые нынче уже порядка двух миллионов человек):

Знание истории не зависит от национальности. Глупо утверждать, что калмыцкую историю лучше знают калмыки, казахскую казахи, а российскую русские. Все зависит от уровня знаний отдельных индивидов вне зависимости от их национальной принадлежности. К тому же я никогда не претендовал и не претендую на знание вашей истории, я лишь пытаюсь отстаивать те свои мнения, которые я считаю что знаю достаточно хорошо. Повторяю вам еще раз - в Восточном Туркестане (называйте как хотите - Синьцзян, Китай, СУАР) проживал и проживает не один калмыцкий род торгаут, а еще и хошаут, элют, дервюд и другие.

Хе-хе, если честно, то вы мне напоминаете пухлощекого Ына, который вроде тоже учился на западе, но на нем это мало отразилось. Он кровь от крови, плоть от плоти полнейший антидемократ (мягко сказано). Ваш покорный слуга не учился на западе, но у него, прошу прощения за нескромность, всегда есть потуги к аналитическому мышлению (вы меня заразили своими манерами, хвастунишка!), у вас же Иновская ситуация.

Судя по всем другим существующим письменным источникам татарское личное имя и/или приставка к ним той эпохи есть не "бөке", а именно "бука". Ну и что? В вашем "огузо-карлукском" ключе это не аргумент, потому что: 1) Даже половцы кыпчаки йокали (см: "CC"). 2) Даже керейты и некоторые другие татарские племена времен Чингизханга в 12 - 13 веках джокали (см: Зуева, Джочи вместо Йочи, джасак вместо йасак и т.д.). Ерунда. Найманы и другие татарские племена 12 - 13 веков при Чингизхане, например, как раз таки шоклаи, а не чокали (Кушлук вместо Кучлук, калуши вместо калучи и т.д.). Емнип, там же говорится о шокании вместо чоканья ваших карлуков. Кто вам такое сказал? Использует! Ну и что? Скажете туркменский или уйгурский их сохранил? Что сказать? Ерунда полнейшая! Ну и ладненько. В таком случае он должен знать, что туркменский язык абсолютно не понятен ни казахам, ни узбекам, ни туркам, ни уйгурам. Поэтому ваш приятель должен знать, что не может быть, чтобы мы с ними одинаково написали и прочили бы один и тот же текст. с позиции казахского и с позиции туркменского одновременно.

Причем здесь Турфан? Я же говорю вам, что вы и вся остальная 99% братия копали бы в центральной Халхе находя лишь ханьские и тибетские артефакты 16 - 19 веков. А надо бы на Имиле и Черном Иртыше! Кстати Турфан как раз таки входит в географию моего Могалистана Чингизхана, в его коренной родовой юрт, в центральную орду, в ее юго-восточные окраины!

Впрягаться за "кушыр-кубчир" не собираюсь. Я лишь высказал свои сомнения. И еще. Знаете, кроме правил и фактов бывает еще чутье. Так вот, на мой тюркско-казахский слух ваш "кубчир" звучит как-то не по-монгольски, а уж явно по-тюркски. И здесь я как всегда постараюсь не быть голословным. В казахском языке, например, есть аффиксы имен прилагательных, образующие прилагательные от глаголов, которые срослись с корнями. Одними из которых выступают "-ір", "-ыр". На вскидку: қашыр (кляча), білгір (знайка как вы), бүкір (горбун), мықыр (коротышка), шымыр (крепыш), түбір (корень), тұғыр (подставка) и т.д. В этом ключе ваш "кубчир" вполне может быть тюркским "көпшір" от сущ. "көп" (много) и "көпше" (множественное число), вполне в оригинале налог мог называться "умножение [скота]". Но это лишь версия. Поэтому ладно, оставляю вам и халхасцам ваш "кубчир" как чуждый и не понятный аппендикс. Мой ответ и мое уверенное мнение, что ищут не там! Думаю если бы вы были бы археологом, то вы бы тоже копались бы в песке возле монастыря Эрдэни-цзу выкапывая ханьские монетки 16 - 18 веков, вместо того, чтобы копать на родине Чингизхана, на месте коренного родового их юрта на Имиле и Иртыше!

Тогда надо всех, а не только керейт от керей. Валяйте ходатайствовать перед админом разделять все темы подряд - кият от киян, онгут от онгу, салджиут от салчи, дуглат/дулат от дулу, меркит от мекрин, баргут от баргу, албат от албан, канглиут от канглы, хавчигут от кыпчак и т.д. (ведь у всех у них встречаются двоякое написание в текстах). Слушайте, а может быть сразу разделим ваш ник на Ашина и Шэни? Вы сперва докажите, а потом и просите что-то делить.

Не знаю, это ваше право так рассуждать. Но в моих глаза натуральный дурак это вы, потому что вы, выражаясь словами Валеры Поводка, постоянно пытаетесь натянуть сову на глобус, точнее разглядеть в татарских племенах Чингизхана 12 - 14 веков современных халхасцев, опираясь лишь на поздние тексты, которые могут не отражать разговорный язык тех племен, я уже не заикаюсь о полнейшем игнорировании вами всех остальных (90%) нестыковок, которые постоянно излагаются мной - про истинную локализацию улуса Чингизхана и других племен, про их истинный разговорный язык, своего рода тюрко-монгольский суржик, про их истинные традиции, про их тюркские личные имена, титулатуру, термины и этнонимы, про их истинные традиции и т.д. и т.п.

Конечно рано жениться, но вы мотайте на ус, на будущее. Юань это не современные халхасцы, в эпоху Юань ситуация была абсолютно иная. Что говорить, если даже юрта у них была тюркская и охотились они по-тюркски с ловчими птицам? Поэтому вам следует оперировать чисто халхаским наследием начиная с 16 века. Смешать татар с халхасцами и в этом вопросе у вас не проканает. Не знаю. Но звучит практически одинаково. И оба обозначают вид налога. В чем проблема, сэр? Пример неудачный. Монеты имеют прямое предназначение ходить по всей территории ее обращения, в нашем случае по регионами империи. А приказ касательно отжима винограда на вино имеет сугубо местное назначение. Такие приказы априори не могут иметь силу на всей территории империи. Наверняка Арик-Бука любил выпить винца. В ВК меня нет. И зачем мне спорить с туркменами? Я близко с ними общался в армии и могу утверждать, что их язык абсолютно не понятен ни нам, и даже ни узбекам, ни туркам, ни уйгурам. Поэтому не может быть, чтобы мы с ними одинаково написали и прочили бы один и тот же текст. Нам с вами достаточно узнать мнения участников нашего форума.

По хорошему вам надо спорить с Ашиной как с обладателем гран-при. Пока не разрулите с ним ситуацию я объявляю мораторий на лайки. В любом случае версия Peacemaker'а не верная. На фото были синьцзянские калмыки, по вашему, по книжному "ойрат-монголы". Но они никак не торгауты, потому что Карл Густав Маннергейм подписывая свои путевые фотографии не конкретизировал родовую принадлежность калмыков - торгауты, хошауты, элюты, дервюты или кто они, хотя лично с ними общался и опрашивал.

Как вы однако любите руководствоваться чьими-то мнениями! Вы моя противоположность, потому что для меня мнения ничто, для меня главное исторические факты, свидетельства источников.