АксКерБорж

Я там учился, по моему, это очень далеко для столицы Казахского ханства. Тура, Верхотурье, Нижняя Тура в Свердловской области, низовья реки в Тюменской. Емнип города на Туре это не Казахское, но Сибирское ханство - Чинги-Тура или Жанги-Тура (ныне Тюмень).

Думан, объясняю. От меня вам был всего один минус за то, что вы несмотря на мои неоднократные просьбы настойчиво продолжали раздувать бессмысленную ругань с земляком, при этом умудрившись обозвать Кылышбая шавкой.

1. В те века казахские племена кочевали на территории, которая была намного больше, чем занимают сейчас. У вас имхо ошибочные представления об исторических границах казахов. 2. По моим подсчетам порядка 400 лет врозь (врозь - это сокращение маршрутов кочевок до границ одной области, что привело к некоторому разобщению). Временная миграция при войнах с калмыками не в счет. 3. Конечно были на юге оседлые и полуоседлые группы. Не пустовали же благодатные и богатые земли, предназначенные для земледелия. Надо искать, просто для этого мне жалко свое время. Или вы допускаете, что все казахи начиная с марта и по ноябрь поголовно уходили на летние пастбища на севере и в течение 9 месяцев весь юг оставался безлюдным? 4. Не понимаю в чем тогда состоит смысл вашего спора, если вы согласны с существующими контрастами?

1. Даже не собираюсь опровергать, потому что вы привели неудачный пример словосочетания, в котором слово "ұлы" несет значение "великие", а нужны примеры, где это же слово несет значение "старший". 2. Говорят и так и эдак, просто более русскоязычные произносят "в", более консервативные и далекие от русского языка - "б". К примеру, я, как выросший в русскоязычной среде (не считая дома), окончивший русские детский сад и школу, служивший в советской армии, окончивший российский ВУЗ и почти всегда работающий в русскоязычных трудовых коллективах одинаково использую и "в" и "б". Но казахи, слабо владеющие русским языком произносят исключительно "б". Именно в этом ключе я привлекал термин "шалаказахский язык", помните? 3. Не согласен я насчет жанааркинских, я считаю что это чисто южно-культурный район. Можно судить емнип по выходцам оттуда Макапал и Бекболат. Ничего северо-восточного в них не усмотришь. 4. Сокращенное южное произношение "келятыр" это один из примеров йоканья, потому что это сокращенное произношение от "келе йатыр", но не от правильного "келе жатыр". И с какой стати с йоканьем привязаны климатические зоны? Природно-климатические различия регионов я привлекал для объяснения различий в быту, традициях, обычаях и связанных с ними терминами. А йоканье это результат соседства и контактов с настоящими носителями этого феномена.

Зря вы пытаетесь уйти от моих вопросов отвлекая юзеров оффтопной чушью. Если вам так интересна история племени Тугрул-хана, Тайбуги и происхождение вашего покорного слуги, то пишите об этом в одноименной теме. Поэтому мои вопросы, логично вытекающие из монгольских преданий, остаются в силе, господа povodok, mechenosec, Duwa-Soqor, Enhd и Peacemaker! Задаю свои вопросы повторно! К вам может присоединиться и ув. Кылышбай как ваш единомышленник (судя по его комментам), а также при желании и другие мои земляки (Kenan и другие), пусть тоже в таком случае отвечают на вопросы. Ответьте пожалуйста мне и всем юзерам, уверен, что всем будет интересно, на следующие вопросы, которые логично рождаются при буквальном чтении приведенного мною выше монгольского предания: 1) Из какой местности на западе пришли в современную Монголию предки халха-монголов? Получается все таки из Мунгалистана Чингизхана на западной стороне Алтая моей версии? 2) Предки халха монголов все таки это осколки народа могал, жившего в Мугулистане на западе Алтая? (см. п.1) 3) За что и до каких пределов преследовал Чингизхан предков современных халха и других монголов? Заранее благодарю за ответы.

Не доходит что ли? Могу только посочувствовать.

По аналогичной схеме (бакаул, караул) словообразования можно привести много тюркских, в том числе казахских слов, на вскидку самый мизер: - айдаул (конвой) - коргаул (стражник, в монгольской огласовке торгаут) - сайдаул (отборный) - Домбаул мерген (легендарный предок, в монгольской огласовке Добун) - жасаул (адьютант, в русском языке - есаул) - саксаул (дерево) - сыргаул (шест) - даул (пыльная буря) - кыргаул (фазан) - суул (свистящий звук) Если проскочило что-то лишнее, то прошу прощения.

Почему не на рыбалке? Почему заморачиваете себя Мунгалистанами? Не ваше это.

Ведь ученый черным по белому указывает на языки найманов и керейтов. Если эти два самых главных татарских племени и два обладателя двух государственных дочингизовских образований, улусов (других не было) были тюрками и тюркоязычными, то какие еще нужны факты о "прочих татарах"? Могу предположить отсюда, что значит и все остальные незначительные племена татар были тоже тюркоязычными.

Уникальной в художественном отношении была юрта, выполненная по заказу хана Внутренней Орды Джангира и преподнесенная им русскому царю Николаю I во время коронации. Это юрта средней величины, блиставшая своим убранством и тонкой отделкой. Мастера работали над этой юртой около двух лет. Описание ее сохранилось в Оренбургском архиве и опубликовано П.Столпянским в «Тургайской газете» [Столпянский П. Киргизская кибитка при высочайшем дворе Николая I. Тургайская газета. 1903. № 25]. Из парадных юрт, изготовленных для международных выставок, следует отметить юрту Алмаза, отправленную на Парижскую выставку 1861 года, юрту Мейрама Жанайдарова, доставленную в Петербург на выставку Третьего конгресса ориенталистов в 1876 году и хранящуюся в Государственном музее этнографии в Ленинграде, юрты Кодая и Сагная, выполненные по случаю приезда в Западную Сибирь великого князя Владимира и показанные на выставке в Омске, юрту Ибрагима Адилева, сделанную для выставки в Казани в 1890 году. К парадным юртам относятся юрты, сделанные специально для гостей, конак-уй. Таким передвижным жилищем в прошлом веке и в начале нашего, пользовались молодые казахи, воспитанники кадетских корпусов, приезжавшие на летние каникулы в аул и кочевавшие вместе со своими родителями. Нарядные юрты для гостей имели все более или менее зажиточные семьи. Сохранилось описание юрты, сделанной специально для Чокана Валиханова по заказу его отца (АКБ: чингизида Чингиза). В этой юрте Чокан жил после окончания кадетского корпуса и возвращения из Петербурга (1861 – 1863 гг.). Впоследствии в этой юрте останавливались А.К.Гейнс – член Степной комиссии (1865 г.) и Г.Н.Потанин (1895 г.). Вот как описывает Гейнс эту юрту: «За могилой какого-то сына Аблай-хана стала видна белая как снег большая юрта… Это аул Чингиза. Она десятиканатная. Кереге красиво изогнуто и не крашено. Деревянный остов юрты так красив, что его оставляют в естественном виде без росписи, тщательно отполированными». Гостевые юрты в большом количестве устанавливались по случаю устройства годовых поминок – ас. Однако наиболее богатыми и роскошными были свадебные юрты – отау. У казахов издавна были известны два вида свадебных жилищ: отау – юрта для молодых и кюйме – повозка на колесах. Казахское кюйме 18 века воспроизведено на рисунках М.С.Маршала. Во время перекочевок в кюйме жили только девушки и дети. Рубрук писал: «Женщины устраивают себе очень красивые повозки, которые я не могу вам описать иначе как живописью. Они служат как бы комнатами, в которых живут девушки». Рисунки кок-кюйме, выполненные художником Гейслером акварельными красками, хранятся в Государственном историческом музее. Достаточно точное и подробное описание конструкции казахской юрты сделано Ч.Ч.Валихановым, В.В.Лотиным, П.Е.Маковецким и другими. Каждая решетка кереге – канат состоит из 36-ти планок – сағанақ, имеющих длину до 220 см. и ширину 4-6 см. Саганак имеет изогнутую посередине форму. Саганак окрашивается в коричневый, темно-каштановый или бордовый цвет. Решетки бывают 2-х типов: из массивных саганак, образующих мелкую сетку, этот тип называется тор көз; из более тонких саганак, образующих крупную сетку, и называется - желкөз. Длина уыков (купольных реек) – от 2,5 до 5 метров в зависисомти от величины юрты. Диаметр шангырака (купола) – 3-5 метров, что составляет примерно 1/3 диаметра основания юрты. Верхний полушар шангырака – кульдреуыш сделан из взаимопересекающихся под прямым углом 16-ти деревянных реек. По бокам кульдреуыш закреплен поперечными планками – бакалак. Все это образует красивый силуэт юрты. Вход в юрту имеет форму прямоугольного проема высотой до 2-х метров, шириной 80 см. Перед входом стелили коврик – енсе. В юртах знати двери – сыкырлауык были 2-створчатые и филенчатые, часто с балясинами. Верхняя перекладина двери – мандайша, порог – табалдырык, внутренние стороны боковых косяков – ергенек (АКБ: Ергене-кон - типа место, где ставится дверь юрты, где стоянка рода ) или босага отделывались тонкой резьбой, иногда инкрустировались костью или покрывались росписью. Уникальные образцы дверей, представляющих большую художественную ценность, хранятся в наших музеях. На ночь дверь прикрывалась войлочной завесой, расшитой разноцветнымишерстяными нитками или украшенной апликацией. Решетки каркаса юрты снаружи покрывались циновками – шим ши, размерами их не менее 2 х 3 метра. Поверх циновок каркас юрты покрывался в 2 слоя войлоком: Нижний слой большие полотнища из плотно скатанного войлока длиной 5-6 метров, шириной до 3-х метров, покрывающие юрту от середины свода до земли – туырлык. Верхний слой войлочного покрытия юрты состоит из 2-х полотнищ – узук, покрывающих юрту от шангырака. Туырлык и узук по основани свода украшались войлочной лентой, расшитой апликацией из красного сукна в форме квадратов или ромбов, или традиционного орнамента додеге, напоминающих фризы архитектурных сооружений. Подобные пояса, обрамляющие основание свода внутри юрты, называются туырлык кас и узук жапкы. Расшитый золотом узук жапкы хранится в фондах Эрмитажа. Войлочные покрытия юрты скреплялись с корпусом шнурами и узорчатыми лентами - бельбеу. ----------------------------------------------------------- Украшением свода юрты были широкие ковровые (ворсовые и безворсовые) дорожки – баскур, белые, зеленые и желтые ленты, расшитые робами, треугольниками, растительным узором, традиционным орнаментом, с кистями из разноцветных шерстяных нитей. Подвешанные к обручу шангырака такие ленты называются жел бау, к купольным рейкам – уык бау. Коллекции баскур и бау хранятся в музеях Ленинграда – МАЭ и ГМЭ, а также в музеях Ташкента, Алматы и др. Рисунки баскур, сделанные в середине 19 века адмиралом А.Н.Бутаковым, хранятся в Государственной публичной библиотеке им. М.Е.Салтыкова-Щедрина, в архиве В.В.Стасова.

Это не сарты и не халхасцы, это основное монгольское население Внутренней Монголии (АРВМ КНР) - монголы чахары, у них на головах традиционный национальный тюрбан и платки:

Традиционное использование монголами быков кастратов сарлыков для перевозки грузов во вьюках:

Монголы в прошлом. Старый Улан-Батор. Перевозка грузов на быках в традиционных монгольских повозках. Это не сарлыки и не хайнаки, а обычные домашние волы:

Монголы перевозят на хайнаке, запряженном в повозку, бутафорный гэр:

Вы хоть знаете что такое сарт или сартаул? (кстати разговор про сартов начал сам Peacemaker) На этот раз вы разозлили меня не на шутку. Значит опять напрашиваетесь на очень знакомое вам слово, кстати какое из них предпочитаете на этот раз, с окончанием на "лей" или "чина"? Еще одно оскорбление нашего языка или народа и тут же получите заслуженный эпитет! Тюркский язык это язык всех известных истории степных кочевых всаднических воинов скотоводов Евразии - саков/скифов, хуннов/гуннов, тюрков, кыргызов, огузов/уйгуров, куманов/кыпчаков, цзубу/шато/татар и других. Так что не трогайте его своим поганым языком.

Конечно желаю, ув. Ермолаев! Но только чуть позже, сейчас прерываюсь на личные дела. А пока в качестве анонса - в современных монгольских языках слова смотреть, зрачок, приглядывать, дозор и прочие звучат совершенно по другому. Или я ошибаюсь?

По причине плодовитости существующих фейков по истории Чингизхана и его татар интерес у казахов, к великому сожалению, возобновился к именно фейкам. Но не их вина в этом. Поэтому хлопать в ладошки пока нет причины. Чингизхан казах только в устах админа Рустама и тувинско-халхаского юзера Enhd'а. Потому что понятие казах моложе Чингизхана чуть ли не на 300 лет! Не учитывать этого просто несерьезно. В моих же устах и в устах моих сторонников Чингизхан татарин, черный татарин, из неверных тюрков (не мусульман) Мугалистана. Но из какого конкретно он татарского племени это вопрос будущих научных поисков. Потому что после него его личность и его род были мифологизированы и возведены в надплеменной статус торе. По моим личным прикидкам он либо тайчиут из рода кият, либо джалаир рода кият, либо керейт рода кият, одно из трех! Ваше личное право продолжать верить фейкам или нет. Я вас не заставляю, можете продолжать тешить себя существующими колоссальными искажениями истории Чингизхана. А мне позвольте продолжить развивать свою тему. Ok?

Я же ответил вам по порядку - почему у нас прервалась память, где надо искать ее следы и у каких народов этой памяти нет.

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт восьмой. Все первые великие ханы империи Чингизхана согласно письменным источникам похоронены в одной из горных долин на западных склонах Алтая, в верховьях Иртыша и Урунгу. И даже Тули похоронен здесь в Мунгалистане, который по существующей академической теории якобы сидел и правил на территории современной Монголии-Халхе (этот исторический фейк будет рассмотрен и опровергнут мною позже!!!). И даже Кубилай, которого из Китая повезли хоронить не в Монголию-Халху, а именно сюда, в Мунгалистан!

Ув. Arkuk, попытайтесь произнести сперва "жаман", а потом "дьжяман", при этом внимательно следите за положением губ и языка, они совершенно разные при произношении начальных звуков. К сожалению мы с вами не можем заглянуть в рот казахам того или иного региона. Поэтому конечно не можем говорить за ВСЕ регионы.

Если же взять досоветский период Монголии, до 1911 года, то стиль одежды тогда был тоже не татарским, а если выразиться понятно, он был цинско-маньчжурским.

Не знаю как они называют бутафорию, наверно тоже подражая татарам Чингизхана - бокка, боктаг или гугу. Это же магазинное пальто, а на фабриках левополых одежд раньше не шили.

Вы не правы! Надо не у современных казахов расспрашивать, у которых из памяти все вылетело из-за нескольких волн вымывания мозгов - колонизация, руссификация, попытки христианизации, коллективизация, голодомор, советизация и коммунизация, атеизация, переселения народов в Казахстан и Целина и т.д. (знатоки не в счет, мы в отличие от общей массы народа знаем обо всем по письменным источникам). Надо обращаться к народным преданиям, хотя бы к сохранившимся и записанным исследователями в 18 - 19 веках. Согласно им казахские племена (найман, керей, меркит, джалаир, кунгират и многие другие или практически 85-90% народа) и есть прямые потомки одноименных татарских племен Чингизхана на этих же территориях с абсолютно теми же традициями и обычаями! У ваших монгольских народов таких преданий нет совершенно, живут они совершенно на других территориях нежели татары Чингизхана, традиции и обычаи имеют совершенно иные и т.д.

По Момуну этого не видно.

Амбаньская мода четко прослеживается в халха-монгольской моде: