АксКерБорж

Вы тоже мой подписчик? Как своему коллеге по интересу к fishing от чистого сердца советую вам больше читать и анализировать самостоятельно и не ограничиваться лозунгом Вывсёврёте#.

И что за Монголия такая в вашем представлении, если Чингизхан, Угетай, Куюк, Монке, Арик-буга и даже Джучи с Кубилаем все похоронены на территории юрта Угетая и Джучи на верхнем Иртыше?! Ссылки на свидетельства о месте захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков я уже приводил, теперь приведу известие о месте захоронения Джучи. В.В. Бартольд (Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10): "... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". А также еще некоторые откровения: "... На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»; известно, что эти две реки вытекают приблизительно в одном и том же месте и текут одна на запад, другая на восток".

Ваши слова о том, что якобы Угетай получил енчи-юрт на Имиле, но жил и управлял империей из Орхона, как и его сын Куюк, противоречат также словам Рашид ад-Дина: "... Первый сын Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в ме­стности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Размышляем все вместе: По вашей логике у Угетая с Куюком наследственные юрты в одном месте, а живут они и управляют империей за 2000 км. от них. Но почему то другие сыновья живут и правят в своих наследственных юртах, речь про Джучи и Чагатая.

Вы же явно противоречите знатоку тех событий, Джувейни, лично два - три раза побывавшему в Кара-Коруме! Вот что он пишет: "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку". Размышляем все вместе: "Направился в орду своего отца" - это значит Угетай-хан направился в орду Чингизхана. "Собственную резиденцию" - это значит орда Чингизхана и была его резиденцией. Получается орда Чингизхана и одновременно резиденция Угетая находилась неподалеку от Имиля, которая потом досталась его сыну и следующему наследнику престола Куйуку!

А вот еще одно недвусмысленное свидетельство у Бартольда (там же): "… когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья". Размышляем все вместе: Админ Рустам и его 3 болельщика считают, что под словом "Монголия" Бартольд писал о современной Монголии и что мол в таком случае Угетай-хан должен был переехать ханствовать над империей в современную Халху. Но так ли это на самом деле? Как известно, Угетай-хан приказал долго жить в 1241 году, после которого на великий ханский трон в 1246 году воссел его сын Куйук. По логике ув. Рустама и моих подписчиков Куйук должен был продолжить управление империей из центра современной Халхи. Но как назло Бартольд следуя утверждениям летописцев опять говорит о родовом уделе Куюк-ахана на Имиле!

Чтобы не быть голословным как мои калмыцкие друзья подписчики и мой земляк Ягалбай, приведу все же некоторые утверждения Бартольда (СС), по которым можно также судить о центре государства и родном (коренном) юрте Чингизхана на Имиле. "... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле". Размышляем все вместе: Бату сын Джучи, а юрт Джучи никогда не был на Имиле. Думаю об этом даже Ягалбай спорить не станет. А значит "родовой" означает здесь "родной", то есть юрт отца, деда, всего рода. У нас это понятие называется "ел". Если переложить слова академика на казахский язык, то они будут звучать примерно так: "Ендігі жылы Батухан Емілдегі өз еліне барғысы келді".

Не понял вашего оправдания, перед кем и за что вам стало так совестно? Ну да ладно, шахматистов на форуме пока еще вроде не было. Но я, к сожалению, с детства не люблю играть в шахматы. А по поводу приведенных ув. админом Рустамом пары цитат, что на мой взгляд есть яркий пример вырывания цитат из контекста, от которых по ходу перевозбудились 2 моих калмыцких поклонника и подписчика , скажу, что это не серьезные аргументы! Потому что: 1) Утверждение Бартольда о том, что "Угетай переехал в Монголию" никак не противоречат другим его утверждениям, что "все юрты сыновей Чингизхана располагались от верховье Иртыша на востоке до верховий Или на западе" и другим. Я не стану сейчас выяснять какую такую Монголию имел в виду академик, я вполне допускаю, что будучи прекрасно знаком с источникам он имел в виду именно Могулистан Чингизхана в указанном промежутке верховий Имиля и Иртыша. Именно с такой локализацией согласуется все его повествование по тексту! 2) В теме про Кара-Корум, который упоминается Бартольдом в привязке к той самой упоминаемой им "Монголии", куда переехал Угетай-хан, я выложил порядка 27 аргументов в пользу того, что он располагался на западной стороне Алтая и про то, что Кара-Корум никак не мог располагаться на территории современной Монголии! В этом ключе все приведенные мной ссылки доказывают правоту моей локализации государства Чингизхана, его сыновей и внуков в междуречье верховий Иртыша и Или, а центра государства вплоть до 1259 года на Имиле!

Правильно! Западная сторона Рудного Алтая это древняя земля найманов.

Если вы считаете халхасцев потомками описываемых вами татар Чингизхана, то современную Монголию надо срочно переименовать в Татаристан или хотя бы в Татарию!

В таком случае какова ваша этимология, если это предположительно монголизм? От заимствованного из тюркского "алим" (яблоко - алма)? Или от заимствованного из тюркского "алба" (повинность, налог - алман) или "албат" (поданный - алман)? И что по вашему означает "у" в конце топонима? Или у вас есть другая версия? Почему же? Они вполне могут оказаться очень древними названиями. Но нам этого уже не выяснить. У кочевой цивилизации была масса преимуществ над оседлыми народами, но оказалось теперь, что есть и недостатки (я про скудность или даже полное отсутствие собственных письменных памятников). Мне кажется это вполне допустимые фонетические вариации в зависимости от того или иного тюркского наречия (насельника региона) и исторического периода, пусть они будут даже сейчас рядом. Например, на память приходит двоякое произношение на различных этапах истории гор "Чингизхан" в Восточно-Казахстанской области - раньше "таг", позже "тау". Но суть от того не изменилась. Поэтому вполне могли быть различные произношения топонима "яблочный" - "алмалы", "алмалык", "алматы" с одним и тем же значением. Кстати я давно вынашиваю красивую версию, извиняюсь за нескромность, по поводу этимологии города Алмалык. Вы, например, уверены в том, что оно связано с яблоками, так? В моей версии город имеет в своем названии древнетюркское слово "балык" (город), например, Ал-балык. Ведь в тюркских языках звуки "м" и "б" взаимозаменяемые. Но это только версия. Не спорю. Но я думаю, что если хорошо поискать, то можно найти древние топонимы с аффиксом "ты/ды". На вскидку упоминание такового Рашид ад-Дином при описании настоящего реального исторического Мунгалистана Чингизхана (не путать с современной Монголией!): "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной - Букрату-Бозлук, а другой - Ушкун-Лук-Тэнгрим (или Асканлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек." В таком случае назовите этих монголов в окрестностях Алматы, какие племена, народы и когда. Я не фил. Вся моя вина лишь в том, что я противник разбазаривания и раздачи налево и направо нашего богатейшего исторического прошлого, как общетюркского, так и казахского в том числе, потому что таких случаев было хоть отбавляй. В советское прошлое у наших ученых бытовал негласный принцип: "Мы не жадные, берите кто что хочет, мы не против того, что треть нашего языка арабизмы, треть фарсизмы, а еще одна треть монголизмы, мы не против даже, если монголоязычные народы припишут в свои предки наших дальних дедов, и даже если примут себе наши племенные этнонимы, мы не против, если еще более древнюю часть отдать осетинам и т.д. и т.п.". Но то, что действительно не наше, зачем на него то претендовать? Поэтому и требуется четкое выяснение и разграничение размышляю я. Был бы я с Кокшетау, то непременно указал бы в своем профиле "Бурабай". Вы бы тогда тоже попрекнули меня, что я исказил название "Боровое"?

Ok! Вот нашел еще пару в Монголии. "2 в 1" - в упряжи под перевозку воды с монгольским седлом для ямщика: Под седло всадника:

Правильно! Западная сторона Большого Алтая это древняя земля керейтов-кереев. А кто такие арлаты? Правильно! Хангай - земля халха. Но такого рода "борджигин" в истории и ни у одного народа в мире не было и нет, это книжное мифологизированное название предков Чингизхана.

Так откуда же бытует имя "суррогат" в таких вариациях как Темучин, Тэмуджин (халх. Тэмүүжин)? Имею мнение, что это монголизированное произношение тюркского слова и имени, потому что монгольская фонетика во многих словах исключает звук "Р", в чем монгольский язык близок к китайскому.

И все таки детское имя Чингизхана - Темурчи, что есть тюркское "кузнец"! Например, мы может узнать об этом из таких источников как: 1) «Юань-чао Би-ши» (в русском переводе переименованное Козиным в "Сокровенное сказание монголов"): «... Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису.» 2) Грузинская книжная легенда о Чингизхане (анонимного историка, современника царя Георгия IV Лаша 1213-1222 гг.; и анонимное историческое повествование “Хронограф XIV века”) - Повесть о Чингиз-кане, как явился он в стране Восточной: «... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен.» «... Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей.» «... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен.» 3) У Ибн аль-Асира: "... О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан." 4) Емнип аналогичное свидетельство про "кующего железо" есть у Мухаммаду ан-Назави.

Кстати эта битва на Северном Кавказе в 1223 году вновь очевидно показала кровное родство тюрков половцев и тюрков татар! Если за 4 года до этого взывали к татарам о взаимном кровном родстве защитник Самарканда, тюрки кыпчаки и канглы, то теперь картина изменилась в противоположную сторону, пусть даже это была военная тактика. Теперь татары обратились к тюркам половцам (кыпчакам) о кровном родстве и единых корнях!

Пока Момун с Peacemaker'ом тщетно ищут ослов в степном Казахстане, я пожалуй залью еще фотофакты об использовании монголами ослов в домашнем хозяйстве и это далеко не юг Монголии, а центральные и северные ее районы.

Впервые вижу человека, смеющегося над своим родным городом, где он родился, вырос и живет. Ув. Jagalbay, если вы казах (надеюсь да), то вы должны знать, что у нас в отличие от других тюркских языков наравне с аффиксом имен прилагательных "лы/лі" широко используется аффикс "ты" (ті, ды, ді). Примеров масса. На вскидку только топонимы: Мойынты (шейный), Шідерті (треножный), Бұланды (лосиный), Құлынды (жеребячий) и т.д. В других тюркских языках они звучали бы как Мойынлы, Шидерли, Буланлы, Кулунлы. Алматы - яблочный! Старинное фото и былая всемирная слава об алматинском апорте тому лишнее подтверждение! Никаких монголов там никогда не было и нет, не считая калмыцкого влияния в 17-18 веках, но топоним существовал задолго до них.

Это киношная выдуманная одежда и прическа, а не из монгольской реальной жизни. Хотя табакерка и шелковый пояс вполне реальные как наследие маньчжуров.

Халхаски. Чистка бараньих кишок. Абсолютно как у нас, что называется нами "ішек аршу":

Пожалуйста, я в отличие от наших товарищей всегда даю ссылки. В.В. Бартольд "Собрание сочинений": "… Орды трех старших сыновей Чингизхана (АКБ: Джучи, Чагатая, Угетая) находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или". Г.Ф. Миллер "История Сибири", Т.1: § 8. "Равным образом татарская и монгольская история не во всем сходятся относительно ханов обоих народов, которые были после смерти Чингиса. Татарская история рассказывает прежде всего о четырех сыновьях Чингиса: Джучи, Чагатае, Угадае и Таулае. Первый из них еще при жизни отца поселился в местности по реке Волге и Дону, которая тогда называлась по-татарски Даште-кипцак, и умер незадолго до своего отца. Другой получил себе в наследство так называемую Большую и Малую Бухарию. Третий по настоянию отца наследовал государство монгольское и татарское и четвертый, ничем ненаделенный, остался жить при дворе своего брата. По смерти Угадая ему наследовал его сын Хайюк, за ним сын Таулая Мангу, затем Коблай – брат Мангу, по смерти которого монархия разделилась на отдельные небольшие владения". По моему, любые комментарии здесь излишни!!!

Убей не понимаю как оседлые маньчжуры с 1611 по 1911 годы властвовали над кочевыми монголами. Вот вами пол мира.

А в каком словаре есть инфа про Мерген-Турист-Markus -Vlad2018-Marhas-Бадму, чтобы я смог ответить на свой вопрос?

Согласно приведенным мной ссылкам Угетай имел ханскую ставку и управлял империей на Имиле. А Тули был всегда с ним! В этом не сомневались даже академик Бартольд и историограф Миллер! Вы считаете их как меня фольками?

Пример не удачный. Хулагу не был великим ханом всей империи. Хулагу это всего лишь один из провинциальных правителей империи, таких было много.

Но ведь по общепринятой академической версии, которую вы отстаиваете, монголы были только на восточной стороне Алтая. Если не тюркская чужбина, то чья?