АксКерБорж

Я остаюсь при своем мнении - на объективного исследователя ничто и никто не может повлиять. А если человек подвержен влияниям, то это уже не историк, а политик, а быть может даже фантаст.

Какой вы наивный однако. Это у арабо-персидских авторов его улус, государство, называется Могалистан. А вы что, предпочитаете чтобы я юрт Чингизхана называл по-русски Монголия? Вам от этого станет легче? Вон Россия тоже как и вы старается переиначить официальные названия бывших своих вассалов под свой лад - Туркмения, Киргизия.

Зуев не мой. Зуев заслуженный советский, а позже казахстанский китаист и тюрколог. К тому же он давно покойный чтобы вы о нем так отзывались, пионер. Не сравнивайте меня с собой. Это вы постоянно принижаете труды Рашид ад-Дина, Гумилева и Зуева стараясь всегда оскорбить покойных и заслуженных людей. Я себе такого никогда бы не позволил. Я высказываю недовольство не самим рассказом Рашид ад-Дина, а исключительно предполагаемыми искажениями оригинальных топонимов из его текста при переводах и комментариях на русский язык. По сути. Там, где мне доступны источники, пусть даже в русском частично искаженном переводе касательно топонимики, я всегда стараюсь опираться на них, а не на субъективные мнения разных людей разного толка. Вам виднее, вы же у нас профессор, специалист по древним китайским языкам.

Если у наших племен и были какие-то различия, то это было в далеком прошлом, все они давно как минимум 500 лет единый народ с единой культурой. Народы Монголии это не единый народ, поэтому у них разная культура, языки и пр. Думаю лет через сто возможно они и сольются в состав большинства, в халха-монголов, но если правительство Монголии будет делать шаги по сохранению их самобытности, то они сохранятся и в 22 веке.

Не нервничайте. Это же вы паниковали, что не возможно одновременно топить и варить 70 больших котлов. Не верьте всем существующим написаниям и переводам. Я считаю, что если трудно отождествить тот или иной этноним, антропоним, топоним из источников с известными, то скорее всего мы имеем дело с искаженным чтением. Что далеко ходить, все продолжают произносить и верить, что Чингизхан в детстве был Тэмуджином, а оказалось он Темурчи либо Темурджан. Так что неизвестно кто скрывается на самом деле под джадаран. У кого его только нет, он имеет широкий смысл.

Мое личное мнение, что вы не правы! По моему, также не правы те, кто что-то подобное высказывал в соседней ветке про историю каракалпаков. Также не прав ReicheOnkel ревниво не допускающий к истории халха-монголов людей других национальностей. У вас, братцы, зачаточные признаки шовинизма. По мне, так самое главное в историке это высокая грамотность, желательно владение языками, а самое важное беспристрастность и руководство исключительно сухими текстами источников, а не политикой или другими интересами.

Мдя, ну и амбиции у вас, скажу я вам. Студент Даир Сагдиев не доверяет китаисту Зуеву Ю.А.! Ну и времена настали! Исторический момент - на форуме рождается новая наука - тёзкохистори. Могалистан не мой. Могалистан Чингизхана.

Хочу задать закономерный вопрос - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн? Почему спрашиваю? Да потому что авторитетный летописец в своем "Эрдэнийн тобчи" утверждает, что на территории современной Монголии (Халхи) со времен Кубилай-хана было только 2 города, это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас. То есть с 13 века по 17 век. О городах Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь в Монголии летописец не слышал, а то бы обязательно их упомянул! А может быть все таки летописец не прав, а правы Enhd, Povodok и Ашина Шэни?

А притом, что у нас тех же найманов порядка 2 млн., а кереев/керейтов порядка 1,5 млн., а в Монголии их нет совершенно, ни тех, ни других, уже это выясняли не раз.

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины. 2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

Вы как природный урянхай существуете же на свете несмотря на написание ваших предков в источниках урянхат? Так и мы кереи существуем несмотря на написание наших предков (не всегда) как кереит! Что-то я никак не пойму вас, ув. урянхаевед-сарлаговед-стрекозовед. В своем посте вы подписали птиц как соколов. Потом вдруг стали бурно фантазировать по поводу каких-то певчих птичек и попугайчиков в захоронении нашей найманской девушки. Случайно клетку и магазинный корм там не нашли?

Спасибо, ув. Кылышбай! Вы помогли мне еще одним убедительным аргументом в пользу моей теории! Действительно не зря китайцы строили эту стену! Потому что испокон веков вплоть до 14 века н.э. стена хоть каким-то образом защищала их от соседей "варваров" - кочевых тюрков скотоводов, создавая иллюзию безопасности от всадников, которые населяли Чин (Син, Хатай, Китай) от Ордоса до Ганьсу: Территория современной Монголии с ее населением, расположенной далеко на север за этими варварами, а за ними еще и за пустынями Гоби и Алашань, по моему, не могли представлять первостепенную опасность!

По карте легко убедиться, что специфические меховые головные уборы присущи монголоязычным народам (группам), населяющим западные, северо-западные и северные таежные регионы Монголии, то есть исконным охотникам на пушного зверя:

А теперь проиллюстрирую не головные уборы иных народов Монголии, а чисто халха-монгольские зимние шапки, не все, а те, которые хоть чем-то отдаленно напоминают классический 4-лопастной лисий малахай татар Чингизхана: Пруф: http://bugsabai.ucoz.com/publ/mandakh_t_rijn_malgaj/1-1-0-10

ReicheOnkel лукавит пытаясь подсунуть нам всем под видом халха-монгольской зимней шапки головные уборы других монголоязычных народов Монголии - бурятов на севере, дэрбэтов, олётов и урянхаев на северо-западе - шапки которых на его профанаторский взгляд чем-то похожи на головной убор татар Чингизхана. Не зря все время он делает ударение на то, чтобы никто из нас, в частности я, не лез в их историю и культуру, мол ему буряту лучше знать халха-монгольскую историю. Знаю почему он это постоянно повторяет как мантру, потому что боится, что я раскушу его обман. Иллюстрирую свои слова. Зимняя бурятская шапка "малгай" (буриадын малгай): Вид сбоку: Зимняя шапка дербетов "лоовуз" (дөрвөдийн лоовуз): Зимняя шапка олётов "товь" (өөлддийн товь): Зимняя шапка уранхаев (урианхайын малгай) - национальная шапка нашего уважаемого сарлаговеда Enhd'a как природного монголоязычного урянхая из Цэнгэла: Сюда же можно закинуть шапку захчинов, торгаутов и других народов, но! Ни одна из них ничем не похожа на зимний головой убор чингизидов, изображенный на средневековых миниатюрах, потому что: они - Не из меха лисы, а из овчины; - Не имеют характерных темных вертикальных полос или ряби на меху, характерных для меха с лап лисы; - Не имеют назатыльников, задней лопасти; - Не имеют высокой тульи; - Не имеют красной тульи; - Не имеют на макушке султанчика; Единственно у кого шапка 4-лопастная, так это у үзэмчинов, но и она не из лисьего меха, а из овчины:

Но ведь я тоже привожу данные источников, а неотсебятину какую-то. И вы эти ссылки почему то игнорируете. Может быть потому, что они не укладываются в тот самый тезис, который вы защищаете? А всякие артефакты (камни с письменами, захоронения с каменными бабами и прочее) могут быть где угодно на просторах ареала расселения тюркских народов и племен, и вовсе не обязательно они должны быть в политическом и административном центре тех самых государств.

С миниатюрами не проблема, их залито на форуме очень много, хотя бы в соседней ветке про малахай. Посмотрите их сами лично и убедитесь, что бурятская шапка и дербетский лоовуз совем далеки от шапок татар Чингизхана, которые практически на 100% похожи во всем на казахский малахай. Повторюсь, характерные для татарских и казахских малахаев признаки я перечислял уже:. Теперь сравните эти признаки с бурятской шапкой или дербетским лоовузом. Найдете ли вы хотя бы один общий признак?

А вы попросите своих прежних земляков казахов-керейтов с Цэнгэла поучавствовать в охоте и лично подержите в руках ястреба или сокола хотя бы часок на охоте без балдака. Думаю у вас сразу же пропадет желание фантазировать по поводу певчих птичек.

Да, так принято считать. И принято игнорировать другие очевидные исторические факты по приведенной выше ссылке. Но этот тезис согласно приводимым мной ссылкам на источники с каждым разом тает как снежинки на ладони показывая то, что политический и административный центр всех известных истории кочевых скотоводческих племен (хунны, тюрки, кыргызы, огузы-уйгуры, куны, каракитами, татары) первоначально располагался в северных районах Китая южнее Гоби, от Ордоса до Ганьсу, откуда он всегда закономерно перемещался на северо-запад в Могалистан и дальше в Семиречье. Нехватка корма вынуждала массы племен уходить на запад, при этом одна волна накрывала другую волну, а та предыдущую.

А что, одного авторитетного труда не достаточно? И что мы имеем против исследования Кочешкова? Фотки бурятов и дербетов, натыренные ReicheOnkel'ем на просторах интернета? Пока он не опроверг ни единого тезиса этого исследователя. Головные уборы чингизидов на средневековых миниатюрах, как показано выше, один в один по массе внешних признаков, которые я перечислял в соседней одноименной ветке, полностью идентичны казахскому лисьему малахаю и совершенно не похожи на бурятские и дербетские шапки (у халхасцев их вообще нет, как бы ReicheOnkel не обшаривал интернет).

Монгольские дети за управлением быками:

Не могу отрицать. Конечно же много где они могли обитать от Лены до Анатолии и от Индии до Урала. Ведь вы сами постоянно пишите, что тюрки были разными - и лесными, и северными, и оседлыми, и степными скотоводами, и т.д. Лично я веду речь о великих миграциях именно степных кочевых тюрков скотоводов, с востока на северо-запад:

Ув. Ермолаев, все перечисленные мной в скобках 5-6 спорных гидронимов, исключительно с помощью которых существующая теория переносит реальный исторический коренной родовой юрт и страну Чингизхана с западной стороны Алтая на его восточную сторону (даже не смотря на сопутствующую массу противоречий, таких как направление течения рек и прочее) - это еще не 100% доказательства, а всего лишь натяжки, по другому предположения, о чем по всему тексту того же Рашид ад-Дина свидетельствует обилие в комментариях к тексту вводных слов - наверняка, вероятно, может быть, надо полагать и другие. Действительно Буир-наур у того же Рашид ад-Дина это местность, даже если отталкиваться от этой формы чтения (нет уверенности в очередной ненатяжке к названию современного озера, кстати одно его расположение на самой восточной окраине современной Монголии уже сразу отрицает всю правдивость этого отождествления, потому что улус Чингизхана был на западной стороне Алтая). Кстати вы привели в своем комменте не оригинальные, но именно натянутые переводчиками и комментаторами чтения названий рек, которые текли в обратную сторону.

Извините меня, но я здесь доверяю синологу Зуеву, который на основе работы с китайскими источниками утверждал, что именно уйсуни были правым крылом сюннуской конфедерации племен. Никак не пойму вашу логику. Если уйсуни по вашему тюрки с тюркским языком, а форма "уйсунь" это китайская передача, то каково по вашему должно быть оригинальное самоназвание племени если исходить из вашего птичьего объяснения? В ДТС ворон, ворона - QARGA, а значит этноним имел в своем составе это слово? А нет тот ли это случай, когда многие исконные тюркские слова ученые пытались и продолжают пытаться привязать к китайскому языку - небо, каган, а теперь и уйсунь? Не хочу зря тратить свое время. На эту тему вам бесполезно что-либо приводить и доказывать, патамушта вы оголтелый сторонник локализации родины и исхода татарских племен с современной Монголией-Халхой.

Это невозможно с точки зрения монголов. Для тюрков 70 котлов это мизер. Например, казахи в 19 веке порой одновременно резали и варили 20 000 баранов и 1 000 лошадей. По скромным прикидкам это порядка 7 000 огромных казанов на кострах!