АксКерБорж

Я думаю речь в монгольской легенде идет об уходе на восточную сторону Алтая какой-то части их предков, наверняка речь не идет о всем народе, потому что весь монгольский народ в целом совершенно другой. В современном их виде ярко заметно, что в нем выиграл местный компонент. Вы правы и это не секрет, историю государства Российского первыми стали писать с чистого листа, то есть искажать по своему усмотрению, Карамзин и Татищев. Впервые слышу об этом. Если это правда, а не фейк, то тогда я готов простить вам все ваши фамильярности. Если серьезно, то это действительно будет сенсацией. Хотел бы я тогда послушать позицию моих оппонентов (Рустама, Асана, Ашину, Ягалбая, Кылышбая и калмыцко-халхаских товарищей) про всякие там текущие вспять Орхон-голы, Хэрлэн-голы, Селенга-мурэны, Буйр-нуры и Хар-Хорины.

Если окунуться в доуйгурско-хитайский период миграции, а это примерно 10 век, то выяснится, что и предки половцев (куманов, кунов, кыпчаков) тоже пришли на запад из Чина, Китая! Об этом можно узнать у Мухаммада-и-Ауфи, читаем ссылку на него в примечаниях к Гл.2 «О происхождении народа куманов» в книге Йозефа Маркварта: «... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт двенадцатый. Вся российская, а затем и ее правопреемница советская историческая наука, равно как и абсолютно все участники нашего форума - админ Рустам, модераторы Asan-Kaygy и ReicheOnkel, а также все юзеры, в том числе и казахские юзеры на мой взгляд как самые полноправные потенциальные претенденты на наследство истории, культуры и всего связанного с Чингизханом, такие, например, как Ягалбай, Ашина Шэни и другие, вместо попыток анализа, критики и оценки постоянно публикуемых мной фактов и разоблачений наоборот открыто комплексуют и даже умудряются стыдится за меня перед всеми. Ну да ладно, это их личное дело. Итак очередное разоблачение. Вся перечисленная выше аудитория уверенно считает, что Чингизхан, его род, окружавшие его племена, а также предшествовавшие им другие племена, все пришли на запад из территории современной Монголии (кстати абсурдность этой идеи разоблачена мной в предыдущем пункте 11). Все они уверенно считают, что якобы эти племена (которых для более благоприятного восприятия масштабного фейка предпочитают называть монголами) впервые нагрянули военным рейдом из территории Монголии в Отрар в 1218 году и что до этого типа западный тюркский и восточный монгольский миры якобы в контакт не вступали. Но так ли было в реальности? Конечно же нет! Мне достаточно привести только пару свидетельств от средневековых авторов, которых думаю будет достаточно, здесь ведь не научная конференция и не защита ученой степени, а всего лишь онлайн форум. Арабо-персидские авторы (Насави, Йакут, Ибн аль-Асир и др.) называют пришельцев "неверными тюрками", "татарами", "безбожниками", "бичем божьим", которые огромной массой хлынули в начале 11 века из Чина (тогдашнего Китая). Заметьте! - Не в 1218 году, а за 200 лет до этого, причем миграция шла постоянно. - Не из Монголии современной, а из тогдашнего Китая (когда он был гораздо меньше по территории чем сейчас, в совершенно других границах, а потому определить откуда пришли неверные татары в Могалистан и Семиречье не составит и труда (в комментах моих оппонентов не "неверные тюрки" или "татары", а "монголы", ну а кто же еще, если по их мнению они пришли из Монголии ). - Причиной исхода и миграции указывается не военный рейд и имперские замашки типа "Джетысунаш#" или "Отрарнаш@", а банальная нехватка корма и пастбищ на предыдущей родине. - Шли на северо-запад не в виде военных отрядов и войск, а шли целыми народами, племенами, со скотом, женщинами, стариками, детьми, скарбом, например, можно судить об этом даже по одному из многих упоминаний "в количестве свыше 300 тысяч дымов/юрт", это примерно почти 1,5 миллиона человек. Приблизительно с 1018 года по 1218 год перечисляются такие пришельцы из Чина/Сина как: - "уйгуры живущие за рекой Или в стране Мынглак" (Мунгулак, позже Мунгулистан?) - "тюрки из Сина в числе свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи". - "татары с Кушлук-ханом", т.е. найманы, "татары не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются". - непосредственно род Чингизхана и окружавшие его племена: "потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых Чингизхан" (у некоторых авторов Темурчи).

В начале темы я подробно цитировал труд Н.В. Кочешкова "Головные уборы монголов XIX - начала XX в. (По материалам музеев МНР и частного собрания У. Ядамсурэна)". Там тщательно описаны и приведены изображения головных уборов всех народов Монголии - халхасцев, бурятов, дербетов, торгутов, олётов и других этнических групп. Именно там написано, а не придумано мной как вы наивно считаете, что именно только дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха и что "лоовуз" это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, которые как известно искони являются охотниками, в том числе на пушного зверя. Ни о каком лисьем малахае у халха-монголов автор не упоминает. О лисьем малахае у халха-монголов рассуждаете только вы, хотя заливаете фотки шапок других народов - бурятов и дербетов. Напоследок хочу вас спросить - зачем вам чужой тюркский лисий малахай? Разве вам недостаточно своих бурятских и халха-монгольских шапок? Если честно не понимаю вас.

Это не смешно. Я сужу по обширной литературе по национальной одежде народов и этнических групп Монголии и еще по обширной и богатейшей информации из интернета, которые подтверждают мою правоту и ошибочность ваших представлений о лисьем малахае и лоовузе. Не ругайте, а лучше похвалите меня за мои знания о Монголии, полученные мной в результате моего многолетнего стремления к ним и любознательности. Вы наверно правы, я действительно лучше разбираюсь в монгольской этнографии чем многие монголы. Если бы вы знали бы о казахах и о Казахстане столько же, то я бы обязательно вас похвалил.

Миний хоньч нохой - букв: Мой пастух овец (моя овчарка):

Соревнования под девизом "Монгольская местная собака":

Еще несколько оттенков рыжего и бурого окраса: Сартай улаан халтар түвд банхар - Рыже-красный тибетский мастиф:

Спасибо за информацию! Шар халтар банхар. Фото Мдээ:

Вы правы, действительно будет Сизифов труд, если вы или кто-либо другой с горяча возьмется обосновывать абсурдность военных походов из Восточной Монголии! Порой не все фейки легко оправдать и обмануть людей.

Enhd, вы строите смешные фантазии по одной единственной причине, потому что монголоязычные народы не знакомы с традицией охоты с ловчими птицами! Эта палка не для игр, и это никакие не певчие птицы, как вы подумали. Это обычная подставка под правую руку охотника, в которой всадник держит охотничью птицу, она привязывается к седлу, у нас она называется "балдак": Кыргызы: Башкиры: Пусть вас не смущает, что эта палка присутствует и у пеших каракитаев. Те, кто охотятся без лошади тоже ее используют, потому что рука с птицей устает и у пешего, и у всадника, и даже вид и размер птицы не играют роли, от сокола рука тоже устает. Узбеки:

Не путайте себя и других. Монголоязычным народам лисий малахай совершенно не знаком! То, что вы пытаетесь подсунуть всем вместо малахая это "лоовуз" - головной убор сугубо дербетов, торгаутов и олётов, то есть монголоязычных этнических групп Западной Монголии, а также меховая бурятская шапка. Обмануть не удастся, благо есть специальная литература по этому вопросу. И еще не забывайте, что в Монголии много этносов и языков и заявлять национальные традиции каждого из них за халха-монгольские большое лукавство, которое рассчитано на несведущего человека. Я уже отмечал раньше, что у халхасцев нет меховых головных уборов и вообще меховой одежды как результат отсутствия традиции охоты на пушных зверей, поэтому их одежды из шелка или максимум из овчины. Меховая одежда присуща только западно-монгольским и северным охотничьим этническим группам в районе Алтая и Саян. Поэтому ваши примеры бурятской и дербетской шапок совсем неуместны! Я же не заявляю кыргызские, башкирские или ногайские головные уборы за казахские. У вас появится еще один шанс присвоить лоовуз халхасцам, но это дело будущего, когда в Монголии наконец завершится этногенез и основная этническая масса страны халхасцы навсегда ассимилируют все остальные этносы вместе с их языками, традициями и национальными костюмами в том числе.

Монгольский банхар, по моему, необычного окраса. Или это норма в породе?

Оказывается "тайга" встречается сугубо в юго-восточных аймаках Дорнод, Хэнтий, Сүхбаатар, Дорнговь (Гоби): https://ar-ar.facebook.com/Aarkhal/photos/a.303806906407916.68323.303805289741411/467468516708420/ https://www.facebook.com/TsagaantunErdene/photos/a.150141865178105.1073741825.150141501844808/314335282092095/

Все гораздо проще, Валера. От пустых слов сейчас же приступайте к опровержению 28-ми моих обоснованных аргшументов в теме! Время пошло. Не потеряйте лица, очень прошу вас.

Это все эмоции и слова. Давайте конкретику, приводите обоснования, доказывайте. Дерзайте, мой друг! Слова и эмоции ничто.

Древнетюркский словарь: и т.д. и т.п.

Дорогой мой, у вас это лишь мода 21 века. Но все настоящие найманы в основном в Восточно-Казахстанской области Казахстана и частично в Или-Казахском автономном округе Китая и у вас в Западной Монголии.

Спасибо, Валера! Позиция по историческим (по политическим тоже!) вопросам никак не влияет, на мой взгляд, на личностные отношения людей. И все таки, если исходить из письменных источников, а не из личных предпочтений и общепринятых установок, тюркский Балга-Сагун и позже татарский Кара-Корум находился примерно в междуречье современных рек Черного Иртыша и Эмель!

Теперь будете знать, что в основе вашего слова тюркское "глина".

Если вы такой умник, то предоставьте опровержение моим аргументам также при помощи карт и попытайтесь отстоять академическую версию и логичность военных походов Чингизхана и его сыновей из восточной Халхи. Если не сможете обосновать, то значит вы напрасно влезли сюда со своим умным комментом.

Лексема "Balgasun" (город, глиняная стена) - упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", который считают глоссарием средневекового монгольского языка. Хотя в современных монгольских языках, емнип, понятие "город" передается совершенно другим словом "Hot" (по ходу тоже тюркизм - котан? но здесь не о нем). Этимология связана с тюркскими понятиями: "Balqaš" - каз. название озера, Балкьаш, "топь, жидкая грязь, солончак, глина". "Baluq" или "Balyq" - др.тюрк. передача слова "город, глиняная стена". "Balsagun" - др.тюрк. название средневекового города, известного в истории и на разных этапах под различными названиями: Баласагун (Балгасун?), Кара-Балгасун, Гуз-Орду (Огуз-Орда), Орду-балык (Орда-Балык),Кара-Корум. "Balčuq" - общетюрк. "глина, топь". "Balqaš" - алт. "глина, топь". "Balšyq" - каз. "глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой". "Balqaš" - каз. "болото, топь". "Balsagšu" - кырг. "озёрно-болотный кулик". "Baloto" - рус. "болото". "Baluq" или "Balyq" - общетюрк. "рыба" (водящаяся в жидкой грязи) и т.д. и т.п. Во всех них корень "Bal" - др. тюрк. "глина, жидкая грязь", близкий по семантике омоним "Bal" - "мёд".

Горами каракитаев в источниках называются Тарбагатайские горы. На Алтайн нуруу их никогда не было. Или вы тоже любитель великого переселения тюрко-могал-татарских племен на 1500 км. на восток?

Я бы и поверил вам по наивности, как это это допускают все - админ, модераторы и юзеры форума, но извините меня, лично я не могу игнорировать точные данные письменных источников. Потому что все найманское было на западной стороне Алтая - одноименный улус, одноименные горы, одноименная юрта, одноименный малахай, одноименное конское седло, все битвы с Чингизханом и его союзниками, современное двухмиллионное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. Так что сказочник на форуме это вы, ув. урянхаевед-сарлаговед.

Кого вы подразумеваете под этим непонятным и расплывчатым этнонимом "монголы"? Татарские племена Могалистана 12 - 14 веков? Или халхасцев, бурятов, ойратов и калмыков 16 - 21 веков? История это наука, поэтому прошу вас выражаться как можно точнее! Я, к примеру, всегда стараюсь оперировать термином "татарские племена", что более точно отражает картину и не создает путаницы в восприятии!