АксКерБорж

И я думаю не случайно в нем поочередно правили: - сперва основатели его тогуз-огузы или кочевые уйгуры (примерно 8 век); - затем кыргызы (9 век); - после них каракитайский гурхан (12 век) (хотя допускаю до них владение городом кем-то другими); - после них сын Чингизхана Угетай и внук Монке (13 век). Тем самым история города составляет порядка 500 лет.

Да, по моим наработкам единый город, известный по разным источникам под разными названиями - Баласагун / Карабалгасун / Гуз-Орду / Орду-Балык / Кара-Корум - располагался в междуречье Имиля и Иртыша. Это очень близко к существующей локализации Баласагуна и очень далеко от фейкового Хар-Хорина.

Я не об изменениях фонетики того или иного языка веду речь. Вопрос намного уже, не о фонетике вообще, а о йоканье-джоканье. У них вроде бы нет ни того, ни другого, потому что это не характерное и незнакомое их языкам явление. На вскидку, калмыки, буряты и халхасцы не говорят Япония-Жапония, ящик-жащик, есөн-жесөн (9), жаран-йаран (60) и т.п., как это у нас в тюркских языках обычное явление. Пожалуйста, приведите тогда примеры в каких языках это есть еще.

Это не я, а мои оппоненты намеренно тянут спор к современности, которая как известно из-за перечисленных искусственных факторов 20 века не может реально отражать исконные традиции юга и степи вплоть до первой четверти 20 века. Потому что они прекрасно понимают, что в исторической проекции их иллюзии не стоят и съеденного яйца.

Китайский язык, по моему, неудачный пример. Йоканье и джоканье в начале слов это чисто тюркский феномен. Поэтому меня и поражает присутствие этого феномена в языке татарских племен Чингизхана и отсутствие его в языке современных монголоязычных народов.

Я просил его предоставить аналогию с монгольских языков - с халхаского, бурятского, калмыцкого и прочих.

Чтобы не путать ее с тюркской/казахской косичкой - оселедцем: ИКВРИ, Т.5, С.190.

Н. Пржевальский "Монголия и страна тангутов": "...Подобно китайцам, монголы бреют голову, оставляя только небольшой пучок волос на затылке и сплетая их в длинную косу."

С. М. Абрамзон "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи": "... Лакомством считается легкое овцы, наполненное молоком и маслом и сваренное в воде (куйган өпкө, олобо), а также конская колбаса из мяса с жиром (чучук)."

История Казахстана в русских источниках. Т.5. С.473. 1803 год, Казахская Степь: ВОПРОС - есть ли такая же документальная информация о таком же количестве скота у казахов юга в тот же период или позже?

Вы смеетесь? Какой еще Есухэй, да еще и худ? Я просил вас привести этот термин из современных живых монгольских языков! Язык татарских племен Чингизхана, природа языка которых до сих пор толком не выяснена, и среди которых были и тюркоязычные, и монголоязычные племена, привлекать сюда не надо!

Национальность в знаниях истории и этнографии, по моему, не играет никакой роли. Это моя точка зрения. Все зависит от любознательности и накопленного объема знаний. То есть, по моему, это не означает, что ReicheOnkel должен знать историю Монголии как ее житель и монгольскую этнографию лучше, чем, например, вы, ув. Рустам, я или любой другой. Касательно нашей с ним беседы. Я залил фотки, которые имели подписи, что на них маньчжуры, я сам эти подписи не придумывал как он наивно полагает. Жалко, что я не сохранил линки. Он же чисто из субъективного своего подхода (из страха маньчжурско-монгольских культурных параллелей и наследия) решил заняться профессией следователя и отождествить маньчжура с монголом.

Я шучу в том смысле, что оффтопить нехорошо.

Карын, карта и прочие конские деликатесы у торговцев казахов из Баян-Ульгия и Кобды на рынке Нараантуул в Улан-Баторе:

Не понимаю какое отношение монголоидность имеет к лактозе?

Это вам надо лечиться, грубиян, раз вы маньчжуров из-за своего субъективного шапочного страха хотите показать монголами.

Кстати вы напомнили мне о существовании и четвертого вопроса-тезиса к вам: 1) Лично вы, а также солидарные с вами Кылышбай и Almaty почему-то пропустили выше по теме мое замечание, что мать природа и творец Тангр создали землю и людей так, что все кочевые скотоводческие и всаднические цивилизации на протяжении всей истории земли в основном населяли степи и полустепи за их раздольные богатые пастбища и водопои. 2) Пропустили вы и мое замечание про такой феномен как историческая цепь оседлых укреплений (городов, крепостей, селений) исключительно по югу страны, которых в степи никогда не было. 3) Также я просил вас предъявить исторические документы, свидетельствующие о том, где конкретно располагались летние пастбища (джайляу) родов и племен, населяющих юг, пусть даже они были не в степи, а на юге, хотя это звучит нелепо. Хотя в общем-то и в степи вам следует указать районы своих предполагаемых джайляу, раз вы утверждаете, что степь была для них знакомой. + 4) Кстати как выглядела реальная картина по вашему - население юга весной бросало свои бахчи, виноградники, огороды, сады, города и селения и уходило кочевать со скотом в районы на далеком севере, где по вашему сейчас существует "житница, здравница и кузница", то есть в степь? Вы всерьез так считаете?

Современным монгольским языкам вряд ли знакома тюркская фонетическая чередование "й - дж". В конце то концов, что же за язык был у татарских племен времен Чингизхана, если он явно по тюркски то йокал, то джокал?

Ваш сарказм не к месту. Если у вас есть что противопоставить из монгольских языков по данному термину родства, то пишите, если нет, то извините, значит мои предположения вкупе с обоснованиями, что халхасцы уж очень далеки от татар Чингизхана, вполне небезосновательные.

1. Без комментариев. 2. Упоминается керейт Ван-хан в Сибирских летописях. Ашамайлы не племя, это "арыс" (ветвь), шежырийный термин. Промежуток 18-19 вв. касательно кереев казахов вами чересчур омоложен. Правильно как минимум 17 в., вспомните сибирского керея Кожабергена жырау, кстати он и писал в своих поэмах о 500-летнем пребывании кереев в Сибири, а писал он на рубеже 17-18 вв., вот и берите калькулятор и считайте. Вот буркуты уж точно не упоминаются ни в Сибирском юрте, ни в Сибирском ханстве, ни позже среди казахов Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана, ни сейчас. 3. Какие версии в сибирских летописях? 3. Без комментариев. 4. Без комментариев. Хотя почему же, реплику дам - побольше бы нам таких этнографов и поменьше бы существующих историков. 5. Во-первых, каракесек и у нас есть. Во-вторых, в началае 18 в. временно оказались на юге близ Чимкента и Ташкента практически все родоплемена Восточного и Северо-Восточного Казахстана, причина - бегство от предков меченосца под названием "Актабан шубырынды", но потом все они сразу же повертались обратно пасти свой скот у себя дома. Видите ли жара, трава и вода не понравились нашим земледельческим лошадям и овцам на вашей родине, шутка. Новое распределение родовых территорий, пастбищ и кочевок, а также некоторые распри за них, после возвращения с курорта на юге четко зафиксированы в исторических документах и преданиях начала 18 века!

Кто же тогда ониюты, которых среди халхасцев упоминал Н. Аристов? Верю, верю! Сдаюсь. Те монголы йокали?

И даже не мусульманский, а общечеловеческий способ? То никому не известно, никто вроде бы не смог привести исторических свидетельств.

Нисколько! Кара-Корум вон тоже "локализуется" не там где он был. По моему предположению, древний единый огузско-татарский город фактически раздвоен в книжицах - под именами "Баласагун - Карабалгасун" он локализован гораздо западнее своего истинного месторасположения (в Семиречье), под именами "Орда-Балык - Кара-Корум" он локализован гораздо восточнее своего истинного местонахождения (на Хангае). По моим прикидкам историческая правда и реальное расположение города где-то по середине, предположительно в междуречье Имиля и Иртыша.

Это вы по ходу у Asan'a-Kaygy позаимствовали? Насколько мне известно эти мифические буркуты упоминаются в "Нусрат-наме" как какая-то ветвь ойратов. А попытка сочленить их с кереями Сибирского юрта, по моему, была предпринята на случайном созвучии основателя Сибирского юрта Тайбука-бека с неким шибанидским карачи Тайбугой буркутом из "Чингиз-наме". Объяснить куда подевались сибирские буркуты никто объяснить не сможет. Объяснить куда подевались буркуты среди северных и сибирских кереев позже тоже объяснить не сможет. В этом плане "Сибирские летописи" актуальнее и правдоподобнее, потому что они напрямую стыкуются с последующей реальной исторической ситуацией в Юго-Западной Сибири и картиной современности: Читаем у Ч.Ч. Валиханова (Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., Т.1.С.657-658), комментарии со ссылкой на Г.Ф. Миллера ( История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., Т.1. С.189-190): "... Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане." В настоящее время именно в Юго-Западной Сибири и Северо-Восточном Казахстане расселены кереи - это Тюменская, Омская области и Кулундинская степь Алтайского края РФ, а также Кокшетауская, Акмолинская и Павлодарская области РК.

Лично я в арбитре в этой дискуссии абсолютно не нуждаюсь. Zake, Almaty и Кылышбай пусть сами решают нанимать вас или нет.