АксКерБорж

Я и не жду вашего согласия. Насколько мне известна ваша позиция, вам хоть что предъяви, вы все будете отрицать. Поэтому я выкладываю свои наработки не только для вас, но для всех желающих. Ваша карта туфтовая, другими словами на ней изображены предполагаемые схемы некогда теоретически существовавших стен. Я же веду речь о существующей в реальности стене, вот изображение какой-то ее части: А вот она на карте:

Да вы батенька вместе с Ашиной фантасты. Вам надо на форуме фантастов участвовать. Извините, я с вами в этом участвовать не хочу.

Все верно, сарлаговед, в современной Халхе не было городов!!! Ни вашего Хар-Бухын-балгаса, ни Ашиновского Хар-Хориня. Ордосец упоминает в связи с тогдашней "Монголией" лишь всем известный Хан-Балык, а также поблизости к Желтому морю Шанду, Эрчугийн-Цаган-балгас и четвертый Ардын-Цаган-балгас.

Нет, по моему, на мой взгляд маркум Масанов был не объективен. Именно за это, по моему, он и нравится некоторым. Помнится без ума от него был Стас. Но объективность и в этом я уверен не зависит от среды, будь она русская или будь она казахская. Объективность очень редкая черта и она связана с такими категориями как совесть, культура, воспитание, бескорыстность. Сейчас днем с огнем таких не сыщешь.

Лично я такой белиберды никогда не высказывал. Единственно на что вы все обижаетесь на меня, так это мои разговоры про кочевое скотоводство, земледелие, согым и прочем. Там же смайлик, это шутка. Гарантия это соответствующая научная среда и соответствующие читатели. Но если и они "политисторики", то наш с вами объективный исследователь, будь он хоть с великого джуза, хоть с невеликого, хоть один, хоть групповой, в любом случае обречен.

Глупое и совершенно необоснованное обвинение. Моя цель не возвышение или принижение какого-либо народа, а стремление к достижению истины путем недоверия к современным историкам и переводчикам, путем собственного анализа письменных источников в меру своих сил и возможностей. Результатам моих поисков не запрещается быть в пользу казахов, точно также не запрещается быть в пользу халхасцев. А своими подозрениями в мой адрес вы выдаете в себе обычного субъективиста, потому что судите меня по себе. Обвинение меня в национализме вообще дурацкое (по тем же причинам). По вашей дурацкой логике вас и солидарных с вашими затеями юзеров следует в таком случае обвинить в халхаском национализме что ли? Мдя... Мне безразлично ваше китайское чтение. Но вы же не только профессор синолог и халхавед, вы же наверно не только все и вся знаете о китайцах, халхасцах и владеете их языками. Вы же еще и казах в первую очередь. Поэтому потрудитесь тогда объяснить этимологию древнего этнонима нашего племени уйсун, из которого был легендарный Майкы би. В противном случае полюбившаяся вам наука тёзкохистори будет прихрамывать на одну ножку. вы должны знать всех тёзок по именам! Лучше бы занялись полезным делом и приступили к критике искаженных переводов Рашид ад-Дина с фарси на русский. Из-за издержек которых скорее всего вы и обвиняете незаслуженно автора. Не верю! Очевидный тюркский термин "талай" (дальновидный) в этих же текстах вы и ваши сотоварищи, не владеющие тюркскими языками, переводите как "океан" превращая того же Куйук-хана в хана океанического. Как прикажете после этого вам верить? Поэтому нет гарантии что и здесь искаженный перевод! У вас все и вся притянуто за уши к халха-монголам - территория, язык, культура и т.д. и т.п. Вы пропустили мой вопросы выше - если по вашему татары Чингизхана были халхоязычными, то тогда почему гора в улусе Чингизхана называется в летописях по-тюркски Улуг таг, а не по-монгольски Их уул? Фантазии приветствуются.

Чушь собачья ничем не подкрепленная придуманная за компом. Вы оказывается халхаский шовинист, если для вас монгольские этнические группы уже ничто. Лжец совсем запутался. Свой родной бурятский народ вместе с его особым языком, колоритным этническим составом, специфической культурой, традициями он уже записал в халха-монголы. Но слава Аллаху есть обширная информация. На залитой выше мной карте написано "Монгол улсын угсаатны бүрэлдэхүүний зураг" что по русски переводится "Карта национального состава Монголии": Про языки инфы тоже валом. Не хочется попусту тратить время опровергать откровенную ложь.

Как же ни о чем, если найманов и керейтов в Монголии вообще нет? Или вы калмыков уже считаете и потомками найманов?

Если это слово действительно есть в средневековых татарских текстах и если его правильно переводят, то думаю, что это тоже древнее тюркское слово. Нет времени искать, копаться, вот что попалось первым под руку, не точь в точь, но очень близко: И все же сомневаюсь в правильном переводе. Потому что "великая гора" на родине Чингизхана в текстах не пишется как "Еке оол", а пишется как "Улуг таг".

Еще один шангдувед объявился. Тогда я вам тоже вынужден посоветовать приоткрыть глаза. Повторяю, ордосский летописец слыхивать не слышал о Хар-Бухын-балгасе и Хара-Хорине на территории Халхи в промежуток времени около 13 - 17 вв. Зато наши Enhd и Ашина умудрились авторитетно поправить ошибку летописца и обнаружить на севере Халхи, в аймаках Булган и Архангай какие-то Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь. Именно поэтому я и задался вопросом - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн? Кстати надо было добавить еще и Ашину Шэни. Тогда вопрос должен звучать так - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd с синологом Ашиной Шэни или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн?

Не знаю причем здесь калмыцкий, но тюркский язык точно уместен, потому что оба составных слова тюркские - улус и мунгул. Ничего не должны. Регион, где в 12-13 веках располагался коренной родовой юрт Чингизхана, вплоть до 16 века назывался также, Могалистаном и иранцы к этому вовсе не причастны. Повторяю вам, окончания "я" это на русском языке. Если слушать вас, то Казахстан надо называть на форуме Казахией, а Китай Китаией. Так кроме этого термина они использовали еще и другие тюркские эквиваленты для обозначения своей родины, страны - орда, йурт, иб.

Глаза приоткройте. Речь шла о городах в Халхе, а не о китайских городах недалеко от Желтого моря. Нью-Шангдувед решил потягаться с самим Саганом Сээцэном! Так что мои слова остаются в силе - о городах Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь в Халхе летописец не знает, а то бы обязательно их упомянул!

Я остаюсь при своем мнении - на объективного исследователя ничто и никто не может повлиять. А если человек подвержен влияниям, то это уже не историк, а политик, а быть может даже фантаст.

Какой вы наивный однако. Это у арабо-персидских авторов его улус, государство, называется Могалистан. А вы что, предпочитаете чтобы я юрт Чингизхана называл по-русски Монголия? Вам от этого станет легче? Вон Россия тоже как и вы старается переиначить официальные названия бывших своих вассалов под свой лад - Туркмения, Киргизия.

Зуев не мой. Зуев заслуженный советский, а позже казахстанский китаист и тюрколог. К тому же он давно покойный чтобы вы о нем так отзывались, пионер. Не сравнивайте меня с собой. Это вы постоянно принижаете труды Рашид ад-Дина, Гумилева и Зуева стараясь всегда оскорбить покойных и заслуженных людей. Я себе такого никогда бы не позволил. Я высказываю недовольство не самим рассказом Рашид ад-Дина, а исключительно предполагаемыми искажениями оригинальных топонимов из его текста при переводах и комментариях на русский язык. По сути. Там, где мне доступны источники, пусть даже в русском частично искаженном переводе касательно топонимики, я всегда стараюсь опираться на них, а не на субъективные мнения разных людей разного толка. Вам виднее, вы же у нас профессор, специалист по древним китайским языкам.

Если у наших племен и были какие-то различия, то это было в далеком прошлом, все они давно как минимум 500 лет единый народ с единой культурой. Народы Монголии это не единый народ, поэтому у них разная культура, языки и пр. Думаю лет через сто возможно они и сольются в состав большинства, в халха-монголов, но если правительство Монголии будет делать шаги по сохранению их самобытности, то они сохранятся и в 22 веке.

Не нервничайте. Это же вы паниковали, что не возможно одновременно топить и варить 70 больших котлов. Не верьте всем существующим написаниям и переводам. Я считаю, что если трудно отождествить тот или иной этноним, антропоним, топоним из источников с известными, то скорее всего мы имеем дело с искаженным чтением. Что далеко ходить, все продолжают произносить и верить, что Чингизхан в детстве был Тэмуджином, а оказалось он Темурчи либо Темурджан. Так что неизвестно кто скрывается на самом деле под джадаран. У кого его только нет, он имеет широкий смысл.

Мое личное мнение, что вы не правы! По моему, также не правы те, кто что-то подобное высказывал в соседней ветке про историю каракалпаков. Также не прав ReicheOnkel ревниво не допускающий к истории халха-монголов людей других национальностей. У вас, братцы, зачаточные признаки шовинизма. По мне, так самое главное в историке это высокая грамотность, желательно владение языками, а самое важное беспристрастность и руководство исключительно сухими текстами источников, а не политикой или другими интересами.

Мдя, ну и амбиции у вас, скажу я вам. Студент Даир Сагдиев не доверяет китаисту Зуеву Ю.А.! Ну и времена настали! Исторический момент - на форуме рождается новая наука - тёзкохистори. Могалистан не мой. Могалистан Чингизхана.

Хочу задать закономерный вопрос - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн? Почему спрашиваю? Да потому что авторитетный летописец в своем "Эрдэнийн тобчи" утверждает, что на территории современной Монголии (Халхи) со времен Кубилай-хана было только 2 города, это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас. То есть с 13 века по 17 век. О городах Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь в Монголии летописец не слышал, а то бы обязательно их упомянул! А может быть все таки летописец не прав, а правы Enhd, Povodok и Ашина Шэни?

А притом, что у нас тех же найманов порядка 2 млн., а кереев/керейтов порядка 1,5 млн., а в Монголии их нет совершенно, ни тех, ни других, уже это выясняли не раз.

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины. 2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

Вы как природный урянхай существуете же на свете несмотря на написание ваших предков в источниках урянхат? Так и мы кереи существуем несмотря на написание наших предков (не всегда) как кереит! Что-то я никак не пойму вас, ув. урянхаевед-сарлаговед-стрекозовед. В своем посте вы подписали птиц как соколов. Потом вдруг стали бурно фантазировать по поводу каких-то певчих птичек и попугайчиков в захоронении нашей найманской девушки. Случайно клетку и магазинный корм там не нашли?

Спасибо, ув. Кылышбай! Вы помогли мне еще одним убедительным аргументом в пользу моей теории! Действительно не зря китайцы строили эту стену! Потому что испокон веков вплоть до 14 века н.э. стена хоть каким-то образом защищала их от соседей "варваров" - кочевых тюрков скотоводов, создавая иллюзию безопасности от всадников, которые населяли Чин (Син, Хатай, Китай) от Ордоса до Ганьсу: Территория современной Монголии с ее населением, расположенной далеко на север за этими варварами, а за ними еще и за пустынями Гоби и Алашань, по моему, не могли представлять первостепенную опасность!

По карте легко убедиться, что специфические меховые головные уборы присущи монголоязычным народам (группам), населяющим западные, северо-западные и северные таежные регионы Монголии, то есть исконным охотникам на пушного зверя: