АксКерБорж

Натяжка. Между кете и кытай нет ничего общего, даже нет созвучия.

Все мы должны придерживаться существующих норм и правил. Эмоции и взаимные обвинения здесь неуместны. Да, артефакт очевидно не монгольский, но тюркский. Но тем не менее он принадлежит Монголии по месту его находки. Собственно поэтому и работают с ним монголы и немцы по приглашению монголов. Это первое правило. Второе правило, это то, что нельзя видоизменять артефакты, нельзя искажать их оригинальность, домысливать за автора, дополнять его новоделами и т.д. Третьего правила, по моему, не существует. Поэтому наверно лучший вариант это сохранить его в первозданном виде, в том виде, в котором его обнаружил монгольский пастух. Достаточно было его привести в нормальный вид, подреставрировать и экспонировать его именно таким. Нынешнее его состояние это чистой воды искаженная бутафория. Без обиды. Сами представьте себе обратную картину. К примеру, в Казахстане находят древний монгольский инструмент с монгольскими письменами на корпусе. Наши ученые привлекают кого угодно и выдумывают совершенно новый инструмент, который называют казахским, запускают его в серийное производство и полностью игнорируют на нем монгольскую надпись. И каково было бы вам? Я думаю вы не молчали бы.

К этому можно добавить мнения и других ученых. 1) Исследования Щербака показали разницу в формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах [Щербак, 1961; 1966; 1994. С.148. Clauson, 1973. Р.41]. 2) Исследования Герхарда Дёрфера показали, что: "... В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40] 3) Исследования В.И.Рассадина показали, что монгольские племена жили компактно "причем где-то по соседству и в тесном контакте с маньчжурскими племенами". [Рассадин, 1984. С.76] 4) Исследования Рона-Таш показали, что: "... Изучение лексики монгольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой "Речь идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйству. Сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием" [Рона-Таш, 1979. С.248]. 5) Исследования Дмитриевой показали, что: "... Географической терминологии и явлений природы подтвердили высказывания о степной прародине тюрков, ботаническая лексика которых также связана с данной средой обитания [Дмитриева, 1984. С.174-176]. В этом же исследовании лингвист сделала принципиально важный вывод по монгольским языкам: "Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там была степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем [С.173]. Моя попытка провести "шапочный" краткий анализ Монгольско-Казахского словаря (Монгол-Казах толь) только подтвердила высказывания Дмитриевой! Особо бросилось в глаза в монгольском языке большое количество, частые и подробные названия морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге, которых нельзя обнаружить в тюркских языках. Например: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие. Наверняка все это и есть прямое свидетельство о прежнем ареале обитания предков монголоязычных народов - в таежных лесах, у морского побережья.

Ув. профессор Добрев, вообще то вопрос должен быть не ко мне, я лишь процитировал учебник, составленный российскими учеными. Но ради любопытства открыл 20-тысячный русско-монгольский словарь и обнаружил следующие слова и значения: Свинья - Гахай Забивать свинью - Гахай төхөөрөх Свинство - Бузар явдал, бузар, булай явдал Свинский, свинячий - Гахай шиг, зутар, балиар,бүдүүлэг Свиноматка - Мэгж Свинка - Бяцхан гахай Свинка - Гахайн хавдар, гүрээний хавдар Морская свинка - Бяцхан усан гахай Свиное сало - Гахайн өөх Свинопас - Гахай хариулагч Поросенок - Торой Кабан - Бодон, зэрлэг гахай, хүдэр эр Хотя уместно привести и слова Рассадина на этот счет: "... На оседлость древних монголов может указывать и самостоятельная терминология, связанная с такими животными, как свинья, в монгольском языке. Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее распространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры) [Рассадин, 1984].

Лично я пришел к выводу, что это не они стали крушить мощные империи (надеюсь никто не будет метать молнии и оспаривать право каждого на свое мнение? ). Существующие отождествления я считаю грубо искаженными. При правильных этнических отождествлениях и при правильных географических локализациях все встает на свои места, как в игре пазл, все события объясняются логично и никаких удивлений, ув. Zake, о якобы уникальном случае ни у кого не возникнет! Удивления, нестыковки, натяжки будут продолжать иметь место, пока история татарских племен Чингизхана, назовем их для объективности так, перевернута с ног на голову. Все думают что смотрят ей в лицо, а на самом деле в ноги. Какая же это история, господа? Повторюсь, что это мое личное мнение. Резюмирую свое мнение очень коротко - Чингизхан и окружавшие его татарские племена не потомки шивэй. Современные монголоязычные народы прямые потомки шивэй.

Я не одинок в этом. Учебник "Археология". Под редакцией академика РАН России В.Л. Янина. (М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Раздел 4. Средневековье по данным археологии. Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока. 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.). Стр.578-579): "... в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается... До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты ... переносные войлочные юрты".

Ув. Kamal. По моему, у халхасцев и у нас (каракалпаков, кыргызов, казахов и пр.) совершенно разная ситуация, о чем я постоянно пишу. У нас с вами наши реконструкции это не погоня за модой на огузские, татарские или половецкие юрты, это обычные современные новоделы или на крайний случай реконструкции своих исторических юрт.. У халхасцев в 21 веке это в первую очередь погоня за модой, стремление показать себя и свои гэры татарскими, хотя на самом деле халхаский гэр совершенно не похож на юрты найманов, керейтов, Чингизхана, Кубилая и прочие, что я и показал убедительно в этой теме.

Вчера тормознул, не сказал свой главный контраргумент! Переводчик РАДа на русский язык (возможно комментатор текста, а возможно оба в одном лице) исказил истинное значение слова, написанного летописцем! Оригинальное "екэ" переведено как "большой", хотя правильно оно означает "великий": Существующий перевод: "... Места, на которых они [найманы] сидели, как упомянуто таковы: Большой (Екэ) Алтай". Правильный переводь: "... Места, на которых они [найманы] сидели, как упомянуто таковы: Великий (Екэ) Алтай". Предполагаю, что цель, которую преследовал переводчик-комментатор путем искажения смысла предложения, совпала с вашей ошибочной позицией, ув. Рустам. Она проста - желание необоснованно подтянуть места обитания найманов с западной стороны Алтая на весь Алтай, включая его восточную часть, дабы хоть как-то искусственно приблизить найманов к современной Монголии, Хангаю!!!

Потерпите идти под стол. Я понимаю, что вы неравнодушны к теме про свиноводство. Но вы не должны забывать (!), что мы с вами уже обсуждали этот вопрос теме "Хуннские погребения", где я привел вам цитаты из китайских исторических хроник про хунну (сюнну), что те пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе! На основе которых Л.Н. Гумилев писал: "... Среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну". Могильники с большим числом костей домашней свиньи в Забайкалье принадлежат предкам тунгусов или монголов! Вэй Чжэн. История династии Суй: "... У шивэйцев нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота". Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды". Вэй шу: "... Шивэйцы питаются свининой и рыбой", "... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец". Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН России В.Л. Янина (М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Раздел 4. Средневековье по данным археологии. Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока. 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.). Стр.578-579): "... в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается... До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты".

Кто опроверг?

Отвечаю на ваш вопрос - у казахов и кыргызов это не бутафории и не реконструкции, то есть не погоня за модой на огузское, татарское или половецкое, это обычные современные новоделы. У халхасцев же в 21 веке это в первую очередь погоня за модой, стремление показать себя и свои гэры татарскими, хотя на самом деле их гэр совершенно не похож на юрты найманов, керейтов, Чингизхана, Кубилая и прочие, что я и показал убедительно в этой теме.

Под словом администрация я имел в виду не вас, а модератора Asan'a-Kaygy, он как все знают большой сторонник теории о тёзках, я если честно просто не хотел раскрывать роли и имена.

Нет уж дорогой мой. Ваши тёзки высосаны из пальца, потому что: 1) Они находятся за три девять земель друг от друга; 2) Они совершенно ясной и различной этничности и происхождения; 3) Они существовали совершенно в разных временных эпохах; 4) Да и не относятся они к тюрко-монголам как главному сабжу форума. Поэтому ваши примеры сродни аргынам и аргентинцам. Напротив, предмет данной темы, то есть исторические тёзки этнонимы, тёзки герои (личности), тёзки страны существовали на одной и той же территории. Да и тёзки они только в ваших теориях и ваших единомышленников. Для меня никаких тёзок не существовало и не существует! Усматриваю причину вашего Тёзковедения - это не желание видеть страну Чингизхана в Монгалистане! Отсюда у всех у вас тёзковедов 2 паралелльных мира - один в Монгалистане, другой в Монголии.

На первом фото кажется не казахская, но кыргызская юрта, помнится ее еще Tynych заливал. Отвечаю на ваш вопрос - у казахов и кыргызов это не бутафории и не реконструкции, это просто новоделы. У халхасцев же в 21 веке это в первую очередь погоня за модой, стремление показать себя и свои гэры татарскими, хотя на самом деле их гэр совершенно не похож на юрты найманов, керейтов, Чингизхана, Кубилая и прочие, что я и показал убедительно в этой теме.

У меня есть ответы на все это: В древности существовала традиция приглашать к себе в ханы белую кость, в Азии зачастую чингизидов. В Казахстане, например, так было вплоть до 20 века, то или иное племя на курултае решали "төрө қыламын!" и приглашали к себе того или иного султана чингизида. По моим предположениям, требующим доказательственной базы, точно так произошло с предками халхасцев и маньчжур, и к тем и к другим вероятно пришли управлять чингизиды, у первых это предки Даян-хана, у вторых - предки золотого рода Нурхация (алтын урук). Ерунда, поздняя халхаская мода, не более того. Смысл письменных источников однозначно располагает захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков в одной из неизвестных пока горных долин в верховьях Иртыша (Черного) на западных склонах Алтая. В вопросе языка вопросов конечно много. Пока что я могу только предположить, что язык грамот и ярлыков это не язык совокупности татарских племен времен Чингизхана, которые имхо в основной своей массе были тюркоязычными, а это язык писарей, язык канцелярии, в которой имхо трудились ученые монголоязычные кара-китаи. Абсолютно не так. Сравните сами. Я уже приводил данные, что у халхасцев о Чингизхане и его временах сохранилось лишь 1 предание, но у казахово Чингизхане, его соратниках и событиях о нем сохранилось как минимум 11 преданий. Я также приводил массу фактов, что культура (традиции, обычаи и пр.) халхасцев абсолютно не похожи на культуру племен времен Чингизхана, но культура казахов практически на 100% повторяет культуру татарских племен Чингизхана. Об этом я уже ответил выше. Кстати мое объяснение феномена отчасти подтверждается смыслом законоуложений халхаских ханов, по ним видно, что пришедшие управлять местным монголоязычным народом элита чужая на той земле. Резюмируя свои ответы полагаю, что при таких фактах наоборот халхасцы примазываются к истории предков большей части казахских племен. Про Чингизхана специально не веду речь, потому что его потомки наднациональны - это белая кость, чингизиды, которые распылились и присутствуют во многих народах. Поэтому, на мой взгляд, ненаучно говорить, что халхасцы или казахи потомки Чингизхана.

С козырьками?

Конечно читаю. Но, по моему, это вы противоречите самому себе, ув. Рустам! Потому что дефинициями современности мыслите как раз вы, а не я. Летописный "Екэ Алтай" вы зачем то отождествили с современным нигде нераспространенным организационным и размытым понятием "Большой Алтай": https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_Алтай В теме про Кара-Корум я привел порядка 30-ти веских аргументов в пользу локализации Кара-Корума в междуречье Имиля и Иртыша. И не получил практически не единого весомого контраргумента против или в пользу Хар-Хорина на Хангае. Поэтому пока что и эта привязка логически вписывается в западную сторону Алтая. Упоминание по соседству с найманами Иртыша, Алтая, Кара-Корума, Монгалистана Чингизхана, улуса Он-хана керейтского, уйгуров и кыргызов тоже логически вписывается в западную сторону Алтая. У меня вопрос к вам: Если вы локализуете найманов в западной части современной Монголии близ Хангая, то как вы в таком случае сможете объяснить слова Рашид ад-Дина, цитату которого вы привели выше, что здесь же обитало племя канлы? Действительно это будет сенсацией, если вы докажете, что тюрки канглы кроме своих западных земель близ Самарканда имели также кочевья за 3 000 км. от них восточнее, в центре современной Монголии.

Мое личное мнение, что халхасцы не есть потомки татарских племен времен Чингизхана (про калмыков и бурятов вопрос вообще не ставлю). В отличие от казахских племен у них не сохранилось от тех татар абсолютно ничего. Применительно к этой теме тоже, халхасцы никогда не знали ни мужских лисьего 4-лопастного малахая и войлочного колпака с высокой тульей и разрезами на полях, ни женского "гугу-бокка-боктага". Термин "татар" не мной придуман, термин летописный от очевидцев современников, но используется мной для того, чтобы не создавать у неосведомленных читателей ошибочных прямых отождествлений только лишь на простейшем созвучии "мунгал - монгол", такое не проканает.

Разрешите задать вопросы Peacemaker'у: 1) Стеклянные навершия на крышах стилизованных халхаских гэров 21 века взяты с образца европейской архитектурной мансарды? 2) Входные двери стилизованных халхаских гэров 21 века взяты с образца входных дверей самолетов? Ведь оригинальная тюрко-татарская юрта, как впрочем и халхаский гэр, таковых конструкций ни имели и не имеют. А значит это все таки фейковые исторические реконструкции, бутафории?

Мы не должны оперировать догадками. Мы можем оперировать исключительно историческими письменными свидетельствами. Согласно которым, найманы 12 - 13 веков упоминаются исключительно на западной стороне Алтая - то они упоминаются на Бухтарме, то на Иртыше, то на Алтае, то на Кизилбаше (сейчас Улюнгур), то на Имил - Кучин, то на Найман-таг (Найман-хой) и т.д. Почему же вы так решили? Наоборот все прекрасно объясняется - здесь же по соседству с Найманским улусом не только кыргызы, но и уйгуры, а также коренной юрт, а позже Монгалистан, и Кара-Корум на Имиле в том числе! Помните что писал нелюбимый Ашиной великий персидский летописец Рашид ад-Дин? "... Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах. Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров".

Ваш пример как всегда не в вашу пользу. Приведенный отрывок свидетельствует о том, что езда верхом на быке считалась у казахов недостойным мужчины. Потому что нормальный мужчина должен ездить верхом на лошади. Вот и сажали на вола того, кого хотели обсмеять.

На рисунке сарты торговцы на ишаках. Зря стараетесь, Момын давно отказался от своего обещанной вам награды ослиной медалью.

Мнения самих бурятов и калмыков из социальных сетей: ... Бурят-монгольский и халха-монгольский отличаются примерно как русский и польский. Друг друга не понимают. Фонетика тоже сильно отличается. У бурят много звуков ж, ш. У монгол ч, щ, ц. ... Учился в Иркустке. Было много бурят, монголов. Друг друга не понимали. Даже западные и восточные буряты говорили, что плохо понимают друг друга. ... Я хори -бурят, мои родственники ездили Монголию к родственникам сложновато их понять. ... А еще ведь Внутренняя Монголия есть. Знакомые калмыки, рассказывают, к ним много приезжают калмыки из Внутренней Монголии, язык говорят трудно понять, когда разговаривают калмыки из Внутренней Монголии, получается так как будто китайцы говорят по-калмыцки. В общем почти все что говорят, не понятно. ... На ютубе есть видео, интервью с калмыцкой бабушкой-целительницей. То, что у неё спрашивают по-монгольски, она иногда просит перевести, а иногда нет.

Меркиты среди башкир: http://docplayer.ru/46751937-Istoriya-bashkirskih-rodov-merkit.html

Калмыки, ностальгирующие по былой Джунгарии, малюют карту: Не подозревая, что в этих же границах на 400 лет раньше возник улус Чингизхана, позднее разросшийся до размеров евразийской империи.