АксКерБорж

Во заладили. А я утверждаю что полным полно, в прошлом это было часто, сейчас реже. Ссылка выше в помощь. Я уже не один это вам говорю. Ну, во-первых, если внучка сестры, то это не обязательно, что перед нами дед пердун и девочка. Казашки до недавнего прошлого рожали много детей, до 10 - 15-ти, детородный период был долгим почти до 50 лет. Поэтому часто было что племянники (жиены в т.ч.) были старше своих дядей и тёть. Даже сейчас я знаю такие случаи. Вы рассуждаете в этом споре с позиции поколения начала 21 века, когда женщины рождают 1-2 ребенка и период этот занимает не позже 30 лет. Во-вторых, в прошлом состоятельные люди даже в преклонном возрасте в жены брали юных девушек. Поэтому мифический брат Оэлун (Улун-бике) вполне мог позволить себе жениться на внучке своей сестры.

Передумал из-за этого ехать в аул, зачем, когда под рукой казнет? Читайте, все казахские форумчане с разных регионов хором утверждают, что браки на нагашы, жиен у казахов обыденное дело (даже в наши дни!). Один так вообще сохнет по жиенке третьего уровня, утверждает что и она его любит ответно. Это как раз таки аналогичный случай с вашей Оэлун и ее братом! http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=40145

На этом вы и попались! Потому что родные сестры как раз входят в иерархию "жеты ата", у них с братом единый отец, одна кровь. Поэтому мое предложение остается в силе. Вы отрицаете голословно не зная о таких случаях и не имея о них представления наверняка будучи рожденным и выросшим в городе, где информации такой нет, все отгорожены друг от друга квартирами. Я их знаю, потому что вырос в ауле. Правда как доказать это вам не знаю. Не поеду же я в аул снимать фильм "Жеты апа - 5" или "Побег в аул - 4".

СПИЧКИ. Заинтересовал вопрос происхождения названия спичек в тюркских языках - родное или заимствование? Татары Крыма – серник Кыргызы – ширенке Казахи – сіріңке Алтайцы – сереңке Телеуты – сереңке Шорцы – сиряньке Калмыки – серньг Украинцы – сірник Русские в Южной Сибири (на примере таежной семьи Лыковых) – серянки Словаки – сирка Откуда корни и какова этимология? В существующее объяснение от славянского «сера» с трудом верится и не вяжется все. На мой взгляд географический очаг термина - это Алтай и Саяны. Прошу версии в студию!

Вот и пойми логику братьев халхасцев. Я пишу про монгольскую овчарку, а некто Golomt из Монголии в ярости разряжает в мой статус свою 5-минусовую обойму. Вопросы: Этот человек не любит собак или меня? А если меня, то за что? С ним я вроде в полемику ни разу не вступал.

Как планировал в прошлом набросал географию участников форума. Пока Казахстан:

Наверно всем будет интересно. Как обещал раньше заливаю карты. Карта участников форума из Казахстана, по возможности указал племенную принадлежность и регионы: Если есть замечания обращайтесь, внесу поправки. На очереди карты монгольских, калмыцких, российский и других юзеров.

Да поймите вы наконец, что под запретом в кочевом обществе, как во времена Чингизхана, так и у нас вплоть до конца 20 века, были браки исключительно внутри иерархии "жеты ата" (сугубо по отцовской линии), все! Запреты на этом кончаются. Никаких запретов "жеты апа", "жеты жиен", "жеты нагашы", "жеты боле" история не знает! Пусть даже усеченных иерархий "уш апа" или "бір жиен". Или вы все таки можете привести такие запреты из "адет" (обычного права)? Навряд ли у вас это получится. Так что соглашайтесь со мной.

Аман! Ув. Arkuk, и все таки агатаи нас чурками и тупыми не назовут. Вот его слова, пусть даже слегка припудренные, по которым нетрудно понять, что он считает калмыков выше казахов и других азиатских тюрков: "... Друг, никаких обид, никогда не думал что ты настоящий расист, правда иногда смешишь своей привязанностью к днк, врядли легко уйдешь с форума, я тоже так думал, типа щас дам настоящий расклад этим сред.азиат. ч...обьясню на пальцах что они половцы, которые проиграли нашим доблестным предкам под Отраром и на Калке, ан нет, не все так просто, оказывается во многом был не прав, кстати многое здесь узнал, а эти ребята совсем не тупые Ср.азиат. чу...а ничем не хуже нас,пишу на эмоциях ,как и ты, так же извини меня если что." Пруфф: Если по поводу того, тупые казахи или не тупые, хуже калмыков или нет он еще рассуждает: "оказывается совсем не не тупые" как прежде думал", "оказывается эти чурки ничем не хуже нас", то оскорбление казахов "среднеазиатскими чурками" у него не оспаривается, он уверенно использует его дважды. Не знаю как все другие (кстати никто не отреагировал, хотя все читали пост, а Uighur-Hungar пришел в полный восторг и даже лайкнул пост), но лично я крайне возмущен! Это задевает намыс (честь)! Қазақ айтады: ел намысы, ер намысы - деп. Мы же не позволяем себе аналогичные выпады в их адрес? Я считаю, что такое на форуме недопустимо! Не хватало чтобы неизвестно кто оскорблял целые народы. Кто служил в советской армии знает истинную цену эпитета "чурка", "чурбан" и что это чисто расистский, шовинистический термин. Возникает по ходу логичный вопрос - с каких это пор калмыки и уйгуры исключились из списка чуркобесов? Для русских в армии чурками были все без разбора - от чукчей, нанайцев и бурятов на самом востоке до кавказцев на самом западе. Так что этот чел. смеется над самим собой (сказывается что служил у нас в Байконуре, где вряд ли было в ходу это словечко). Нарушение было, поэтому я считаю, что mechenosec должен понести строгое наказание, чтобы впредь повадно не было ни ему, ни другим. За языком надо следить. А землякам скажу, что дискуссы должны вестись с адекватными вежливыми культурными форумчанами независимо от их взглядов, а хамы, оскорбляющие твой народ, должны дружно игнорироваться, а тут я смотрю оскорбленные мило щебечут с ним. Это просьба к администрации форума. Думаю меня поддержат и другие юзеры. Не обязательно иметь кучу модераторов, можно юзерам самим решать все конфликты и ставить на место хамов.

Ну сами вдумайтесь в абсурдность терминов "жеты апа", "жеты боле", "жеты жиен", "жеты нагашы". А вот есть "жеты ата" и он однозначен - запрет на браки внутри кровных родичей, происходящих от единого предка в 7 колене. Все остальные якобы запреты выдумки. Все остальные браки за пределами родства 1 очереди (братья, сестры) кровь (генетику) по убеждению наших предков не портили.

Таких случаев было и даже есть уйма. Мне виднее, я вырос в ауле. Разделение на ру и ходжей, по моему, здесь неуместно, потому что все казахи и традиции у всех у нас одни, по крайней мере в этом.

Не соглашусь с вами. Журт в этой поговорке (перечислении) фигурирует именно как отдельный эль, аул, род, а не сторона родства. Эта поговорка пришла к нам с тех пор, то есть ей как минимум 100 лет. Поэтому и нет в этом "триедином" перечислении (поговорке) других родичей - боле и жиенов. Почему? Да потому что никогда не существовало отдельных журтов (юртов, эля, аула, рода) жиенов и боле. Говорят. Правда наверно многие воспринимают это как вы, не вникая в исторические тонкости. Собственно как и везде: 1) Ата или аке журт (ағайын) - свое отцовское племя, кровные родичи 2) Нагашы журт - материнское племя, родичи по материнской линии 3) Жиен[лер] - дети и потомки сестер 4) Бөле[лер] - дети родных сестер 5) Кайын журт - племя и родичи жены, мужа, сватов

Не было отличий. Браки между некровными родичами имели место и в средневековье у татар Чингизхана и позже у казахских племен вплоть до посл. чет. 20 века. Самое обыденное дело. Но соглашусь с вами, что непривычное для молодого поколения, не сталкивавшегося с такими явлениями. Вы спорите наверно потому, что этот тезис невыгоден в каком-то вашем статейном выводе?

Что вы, что вы! Какой с меня специалист. Я пытался всему учиться и узнавать по ходу.

Как говорится ноу проблемс! Для этого вам надо проехаться со мной в наш ел, услышите всякого и никто не удивляется у нас подобно вам, потому что вы рассуждаете, как правильно заметил Zake, как бы это помягче сказать, не совсем с казахской традиции и норм, то есть по-русски, называя это современным взглядом.

Бабушка Оэлун жила в индустриальном обществе?

Zake, вы немного путаете, здесь под словом журт имеются в виду не уровни родства, а отдельные эли (ел), юрты: 1) Ата журт 2) Нагашы журт 3) Кайын журт Если их примерять к родственным категориям, то здесь не хватает боле и жиенов, но они отдельные эли не имели.

Случайно тот Маалих не был обрезанным? Мы же не про генетику сейчас говорим. В казахской традиции терминов и иерархии родства кровные родичи это "ағайын" - сугубо по отцу. Кстати в юриспруденции точно также, например, в наследственном праве очереди родства используют термины единокровыне и единоутробные братья и сестры, то есть родные по отцу и родные по матери.

О чем это вы? На нагашынское племя было принято жениться у татар Чингизхана, это достаточно четко зафиксировано в источниках, и у казахов. Такие длительные брачные союзы между двумя племенами и у татар и у нас назывались "куда анда[лы]". Вы же не знаете всех случаев. Жениться на внучке сестры вполне допустимо, это уже очень далекое родство. Сперва была одна чуждая кровь у дочери сестры от своего отца, а у внучки еще раз обновилась. Так что нормалек.

Не соглашусь с вами, это не домыслы, привязка в источнике прозрачная. Вот эпизод первого упоминания Маалиха и именно в Монгалистане Чингизхана, куда его предки пришли из Эргене-кона: "... О подробностях начала их жизни правдивые тюркские сказители историй рассказывают, что все племена монголов происходят из рода [насл] тех двух лиц, которые [некогда] ушли в Эргунэ-кун. Среди тех, кто оттуда вышел, был один почтенный эмир по имени Буртэ-чинэ, глава и вождь некоторых племен, из рода которого был Добун-Баян, супруг Алан-Гоа, и происходит несколько других племен. Он имел много жен [хатун] и детей. От старшей жены по имени Коай-марал он имел сына, который был самым преуспевающим из его сыновей и достиг [потом] царской степени, его звали Батачи-каан. У него был сын по имени Тамач, который стал потом его заместителем. Этот Тамач имел пять сыновей; старший из них, по имени Коричар-мэргэн, стал его заместителем. Передают, будто бы те другие четыре сына пожелали уйти из своего становища [махам] и местности в другие области. Между был рукав реки. Они собрали множество хвороста и из него связали [нечто] вроде плота, который здесь [в Иране] называют «калак», сели на него и, переправившись через реку, вступили в другие области. Говорят, что племя дурбан происходит из их рода, потому что [слово] «дурбан» значит – четыре, и оно является [указанием] на связь и отношение [племени дурбан] к тем четырем [сыновьям] Тамач-хана. [Некто], по имени Тулун-Сакал, [происходивший] из рода младшего из них, однажды убил изюбря. Один человек из племени баяут, по имени Баялик, привел своего сына и продал [его] ему за некоторое количество мяса изюбря. Так как тот [Тулун] был родственником мужа Алан-Гоа, то он подарил этого мальчика Алан-Гоа. Большинство племен баяут, которые являются рабами уруга Чингиз-хана, принадлежат к потомкам [насл] этого мальчика." Жиен, боле, нагашы, куда, кайын конечно родственники в общем смысле, но не кровные. А запрет на браки распространяется исключительно на кровных в пределах 7 предков.

Почему не известна? Этот самый кандидат на нашего старкластеровского первопредка описывается в летописях в связи с Могалистаном, юртом предков и самого Чингизхана, куда его предки пришли из легендарного горного Эргене-кон и который вы и ваши сторонники помещаете в Восточной Халхе и Забайкалье, поэтому я и озадачился нестыковкой имени и места. В русском переводе Рашид ад-Дина его имя переведено как Байалик, надо полагать Баялык, а Маалих это в ССМ. Это по русски родственница, а по казахски жиен, то есть не кровная родственница. Кровная - туус (пишут - туыс).

Имя у него какое-то арабское на казахский лад - Малик. Неужто тоже с Хангая или Забайкалья окаянный?

У них кровь и род-племя разные, а это самое главное у казахов. У казахов и не такое бывало, к примеру, женились (что также разрешалось и даже поощрялось) на вдовах своих родных братьев и отцов. Мы на это уже слабо, поэтому и кажется все непривычным.

У казахов много случаев, надо просто исследовать сельскую местность, а еще лучше, про случаи до последней четверти 20 века. Еще не то встретим! В наших краях такого много услышите. Живой пример - мой друг детства и напарник по рыбалке женился на своей двоюродной сестре, их матери родные сестры. Некоторые стали судачить, но знатоки дела (шалдар) сразу их утихомирили, мол жарайды, жарайды, бір қан емес.

Выходит я прав, цитируемая вами летопись наполовину мифологизирована (я про зачатие). То есть нельзя верить всему подряд, что написано в источниках.