АксКерБорж

Монголоязычные народы и юзеры сами себя загоняют в тупик преднамеренно игнорируя летописные этнонимы "татар" и "тюрки", специально вместо них используя этноним "монгол", чтобы провести прямые часто незаслуженные ассоциации. Отсюда и ваш фольк вывод, что мол казахи, кереи и другие племена в том числе, потомки монголов. Вывод неверный! Верный вывод - многие казахские племена потомки средневековых татарских племен.

К сожалению вы опять не дали ответа на мой вопрос, технично уйдя от него. Ну да ладно, больше приставать к вам не буду. Я не знаю, я лишь пытаюсь оперировать имеющимися письменными источниками и логикой. Судя по вышеприведенному мной раскладу мифа о "нирунской конфедерации племен", то Чингизхан по своему происхождению в дальних поколениях предков законно имел 26 этнонимов и был вправе называться всеми ими! По нисходящей линии мифа это 8 дарлекинских этнонимов, 16 нирунских этнонимов , 1 собственный тюркский этноним (киян-кият) и 1 книжное тюркское прозвище "бурджигин". Ну не глупо ли?

Родоплеменной структуры у них нет. Только деление по местам обитания.

По логике, если мой ответ неверен, а верна существующая академическая версия, то получается вовсе глупейшая картина. Получается, что Чингизхан и его род в поколениях его предков "нирун" одновременно были катаганами, салчиутами, тайшиутами, чиносами, мангутами, урутами, дурбанами, барынами, барласами, хадаркинами, джуръятами, будатами, дуглатами, йисутами, суканпми и кунгиятами. А если подключить сюда еще более дальних предков Чингизхана поколений "дарлекин" (повторяю, если верить в миф про "нирунскую конфедерацию племен"), то Чингизхан и его род в поколениях его предков одновременно были также урянкатами (уранхаями), кунгиратами (конгиратами), уряутами, хушинами (уйсынами), сулдусами, илдуркинами, баяутами и кингитами.

Ответ не принимается, какая-то абракадабра. Поэтому повторяю свой вопрос - почему такой источник как ССМ совершенно не знает Рашидовских мифических терминов "нирун" и "дарлекин"? Варианты ответов на тест: 1) ССМ ненадежный источник, подделка; 2) Сборник летописей ненадежный источник, искаженный перевод; 3) Никаких нирунов и дарлекинов в реальности не существовало, не зря ведь их не было и нет среди ни одного народа в истории, то есть это чисто миф, сказка. Причем эта красивая легенда и термины "нирун" и "дарлекин" не могут включать в себя и состоять из группы племен, потому что это легендарное объяснение происхождения одного (!) рода Чингизхана и его предков (лично я склоняюсь к этому ответу). 4) Ваш вариант ответа.

Интересный вы человек, безоговорочно верите существующему переводу Рашид ад-Дина, в котором он со слов хулагуидов сгруппировал в нирунов кучу разных племен обосновывая все это рождением без секса. Если подойти к этому мифу логически, то становится понятно, что речь идет не о различных племенах при объяснении феноменов "нирун" и "дарлекин", а об одном племени на разных стадиях его развития, то есть о предках Чингизхана! Поэтому Рашидовская "нирунская конфедерация" из катаганов, салчиутов, тайшиутов, чиносов (жаныс?), мангутов, урутов, дурбанов, барынов, барласов, хадаркинов, джуръятов, будатов, дуглатов (дулат), йисутов (ысты?), суканов (суан?), кунгиятов очень и очень подозрительна!

Будьте добры тогда ответить, почему такой источник как ССМ, в непогрешимость которого любят верить монголоязычные юзеры, совершенно не знает Рашидовских мифических терминов "нирун" и "дарлекин"?

Да, но их география шире Барабы. Они населяли и поныне населяют, правда в меньших количествах, всю Западную Сибирь - Тюменскую, Томскую, Омскую, Новосибирскую области и часть Ханты-Мансийского края РФ - лесистые районы Тобола, Ишима, Иртыша и Оби.

Могалистан и Золотая Орда это книжные термины, поэтому их не может быть в устных преданиях казахского народа. Точно также, как и нет ни единого упоминания в них о джунгарах, есть только калмаки. Можно лишь предполагать их настоящие названия в памяти народа, имхо, Могалистан - Улуг джуз, Золотая Орда - Улуг улус.

Не будем обмениваться взаимными обвинениями. Лучше давайте стараться быть объективными. Никакой алтайской языковой общности не было и нет, это выдумка. В монгольских языках очень много тюркизмов и это факт, зачем его опровергать? Темир, бука, улус и все прочее оттуда. Сто раз приводил обоснования своим словам и ссылки. Монгольская фонетика, как правило, любые тюркизмы обрубает - темр, бух, улс и т.д. Ошибаетесь. У нас есть и используются оба слова, это разные термины и у них разные значения. Второе по значению шире первого. Эль (ел) - это родной юрт человека, совокупность родного племени и его земель, родина. Улус (ұлыс) - это государство в целом, совокупность разных родственных племен, весь народ.

Кому интересно. Прекрасное научно-популярное Омское издание "Татары Западной Сибири в визуальных образах": http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193058.pdf

На карте % соотношение татар Омской области по северным районом области. http://omskregion.info/news/14881-tatar__starojil_sibiri/

Караси хороши. Лучше их жарить, чем варить.

Никакие они не монголы. Это автохтонные тюрки Западной Сибири. Допускаю, что в их крови есть и небольшая часть от осевших там торговцев и мусульманских миссионеров из Азии (сартов). В нашем регионе их больше, чем казанских татар. Отличительная их черта от казанских и уральских татар - они явные монголоиды, но с такими устойчивыми признаками, по которым их никак не спутаешь с другими монголоидами - казахами, калмыками и другими. Сразу понятно, что перед тобой ногай (так мы их называем). Несколько семей жило и в нашем ауле. Это контакты посредством Омского региона - вплоть до г.Омска испокон веков были кочевья скотоводов ибо это степи и лесостепи, севернее Омска и далее вглубь это сплошные лесные районы - древняя их земля.

Вы подходите предвзято. Тот же Ашина Шэни выкладывал, что имя Чингизхана, данное ему при рождении, было Темурджин либо Темурджан. Об этом вы умалчиваете. Я уже не стану поднимать в сотый раз вопрос о тюркской природе так называемых вами "монгольских" этнонимов, имен и терминов - монгол (мунгул), улус, Куттука-бек, Торелчи, Иналчи, Бука-Тимур, Барс-Бука, Огул-Каймыш, Илчикмиш, Улуг (все они средневековые ойраты) и др.

И еще. Если в 19 веке «шала казаками» на востоке Казахстана (Аягуз, Кокпекты), Джетысу и на юге были выходцы из таранчи (Илийских уйгуров), сартов и татар (ногаев), женившихся на казашках, принявших казахский язык и казахский кочевой скотоводческий быт, но считавшихся «полу казахами» по причине не вхождения в кровную родоплеменную структуру казахского народа, то начиная со второй половины 20 века и по сей день это самые обычные природные казахи, не владеющие родным языком и родной культурой, мыслящие во всем и везде по-русски (пребывающие пожизненно в неказахском духовном мире): http://www.qamshy.kz/article/astana-qalasinda-shala-qazaqtar-zhynalip-tek-qana-qazaqsha-soylewge-tiristi?ln=kz Поэтому, чтобы не путать исторический этно-социальный термин с современным языково-духовным явлением, предполагаю, что для нью-шалаказаков более подходяще другое казахское название – «шокьынды [лар]» или «крещённые», по крайней мере в наших краях в отношении таких казахов используется именно этот эпитет. Айтматовский «манкурт» думаю не подходит.

Давайте вернемся к сабжу! О шала казахах есть прекрасный пост экс-юзера из Семипалатинска Hadji-Murat’а, а под ним моя фотогалерея: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1451-%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8/&page=2#comment-86296

Админа и модераторов прошу объединить тему «Шала-казахи», открытую Peacemaker’ом 02.11.2016 г.: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5308-%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8/& С темой «Шалаказаки», открытой экс-юзером Baursaq’ом 24.08.2005 г.: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1451-%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8/&

Понял я все. Про это же отдельные темы есть на форуме - про этнических тёзок в разных краях Азии, про переселения племен, стран, городов, гор и рек, про прилет банды в составе 15 человек с Марса с бешпармаком и куурдаком и т.д.

Все очень просто. 1) Страх быть заклейменным в научной среде в фольк-хисторизме и тогда профессиональная карьера пойдет коту под хвост. Это касается очень многих профи на форуме! Допускаю, что часть их в душе, где-то очень глубоко, понимает ошибочность существующих академических версий и жизнеспособность нашей версии. Я даже термин придумал - фолькофобия. 2) Вторая причина, может не у всех - это наличие (в отличие от меня ) пока еще закрытых глаз и безрассудная, бесспорная вера в существующие догмы. Но все это никогда не может быть ими оглашено или признано, сами понимаете почему.

Так дано в мусульманских источниках. Я использую этот термин специально для того, чтобы показать территориальную и традиционную преемственность трех исторических образований - 1) Керейтского улуса, ставшего в 1203 году улусом Чингизхана, а также кочевий татарских племен - в северной части СУАР КНР и частично в Джетесу; 2) Мусульманского Могалистана - примерно в тех же пределах; 3) Улу джуза и обширных кочевий кереев - тоже в тех же пределах. Своего рода его четвертым историческим компонентом в один период, по моей версии, было Джунгарское ханство, которое тоже как бы старалось претендовать на связи с ними.

Давно известна их позиция. Но я в эти игры с тёзками, с переселением государств и племен на восток не играю с 2013 года, когда мне мои узкие глаза приоткрыл ув. Атыгай, экс-юзер нашего форума. В тот же год все наши посты, разоблачающие колоссальный миф, экс-модератором Стасом были перенесены в тему, которую он обозвал Фольк-хистори в Казахстане, серии 1 и 2.

Кстати куда вы денете с Жаксылыком легендарного предка нашего племени Ошбая? Он у вас как-то фигурирует?

И в этом я солидарен с Zake. Если каждому самостоятельно вникнуть в смысл письменных источником (а не верить узаконенным басням), то всем станет ясно как белый день, что кочевья, юрт и все события, связанные с родом Чингизхана, его предками, с ним самим и с его первыми наследниками - великими ханами, а также постоянные взаимные брачные союзы, все они располагались и связаны непосредственно с территорией Керейтского улуса! Тут же были и есть до сих пор меркиты. Найманский улус находился и сейчас находится с северной его стороны. Тут даже разговоров не может быть, а гадалки отдыхают. Только просьба не вытаскивать заросший мхом миф про Керейтский и Найманский улусы в далекой Халхе. А где соседство, контакты и сватовство, сами знаете, что не исключено и близкое родство.

Солидарен с Zake, думаю Улу джуз вылупился из Могалистана, а Могалистан из Монгалистана Чингизхана, точно также, как птенец вылупляется из яйца. Порой становится жалко, что большинство исследователей чересчур увлеклись генетикой полностью предав забвению другие весомые факты, в числе которых и наша богатейшая тамгаистика, прошу прощения за термин. У тех же джалаиров думаю вовсе не зря ханская чингизидская тамга "тарак" (трезубец, гребень).