АксКерБорж

Я не писал о всех авторах, я специально оговорился "буквально все", что означает не все. Я привел вам сходу те цитаты, что оказались под рукой. Уверен, что если долго и кропотливо поискать, то найдутся и другие примеры. Поэтому ваше обвинение в мой адрес про бред оказалось все такие необоснованным. Да, судя по смыслу источников средневековые арабо-персидские авторы различали между собой тюрков и татар, но скорее не по этническому или языковому признаку, а по отношению тюрков и татар к их самой большой ценности - к исламу! Отсюда и постоянные как бы разъяснения в текстах (как будто чувствовали, что в 21 веке тюркские народы станут отвергать своих братьев татар причисляя их к монголам ) - во многих текстах они как бы объясняют разницу между ними, что тюрки это привычные им тюрки мусульмане Средней Азии (канглы, кипчаки и прочие), а тюрки татары это не знакомые им доселе чуть отдаленные от них к востоку неверные тюрки, не принимавшие еще ислама, нахлынувшие огромной массой из Северного Китая (кара-китаи, найманы и прочие племена, в том числе и сам Чингизхан).

Я что-то вас не пойму. Если по вашему 1300 это время жизни общего предка Бескары и Акымбета, то почему вы не знаете его имени?

Хотите купить мне штаны и клаву, дорогой мой алчи татарин?

Asan-Kaygy говорил другое. Как зовут их предка в таком случае?

Не 100%, но уверенность есть, потому что налицо все основания так считать по многочисленным фактам, которые я постоянно приводил. Ничего я не уводил в сторону и не натягивал. Где вы видите, чтобы Рашид ад-Дин связывал между собой сокольничих и название Карчаган? Вот та цитата: "... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган." Ну, во-первых, "карчыга-каршыга-харцага" (кырг-каз-халх. языках) это не сокол, а ястреб. Сокол на этих языках это "шумкар-сункар-шонхор" или хотя бы его подрод "ылаачын-лашын-начин". По вашей с Enhd'ом версии этот кушк должен был называться не Карчаган, а Шонхор. Во-вторых, если заниматься игрой в созвучия, то мой вариант ближе, а в варианте Enhd'а куда-то запропастилась "н". В третьих, исходя из других соседних тюркских топонимов (Тургу-балык, Кара-корум, Кут-таг, Уйгуристан и другие, а их много), то вероятно и Карчаган тюркский топоним. Потому что собственно монгольская топонимика у всех авторов при описании Кара-корума и пути к нему отсутствует. Не считая искаженное по моему убеждению название реки, Орхон, потому что настоящая река в той местности текла совершенно в обратную сторону, да и было их целых 19, а не одна речка как у туристического Хар-хорина.

Здесь, собственными глазами видел: Бескара, Акымбет и третий украинец - все по БигУ 1300 год или 700 лет. :

Если вы согласны с мнением Дыбо, что тюркские "каган" и "кан" (хан) не связаны, то вы должны согласиться и с остальными примерами. По этой логике не связаны между собой тюркские "багатур" и "батур" и все другие примеры.

Но в отличие от нас у них нет тех самых племен, да и регион у них совершенно другой чем у средневековых. Мне трудно на каждый ваш вопрос тут же приводить цитаты или ссылки, для этого нужно время. И даже если я приведу их вы все равно останетесь при своем искаженном мнении. Сейчас проверим. Вот пожалуйста пара цитат, надеюсь достаточно? 1) Йакут "Китаб Му'джам ал-Булдан" (1179 - 1229 гг.): "...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан." 2) Ибн аль-Асир " Аль-камиль фи т-тари́х " (1043 - 1044 гг.): "... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." Так что прошу вас отозвать обратно свое обвинение в мой адрес про бред как необоснованное! (только просьба не цепляться за мое определение "буквально все арабо-персидские авторы", 100%-ное использование ими этих определений обеспечить не смогу, и приведенных достаточно)

Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное. Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п. И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!

Не пойму зачем вам руководствоваться не точными в количестве поколений шежыре, когда вы сами представили нам данные по БигУ в отношении Бескара - это 1300 год.

Почитайте их, все они доступны в ин-те, хотя бы на том же Востлите, и сами убедитесь в моей правоте. Казахское ханство образовалось позже тех событий. Поэтому эти авторы не могли называть их казахами, но называли их по их племенным этнонимам. Картина до 13 час. 05 мин. по Московскому времени 14 сентября 2017 года от РХ ни сколько не изменилась - ни наши этнонимы, ни герои предки, ни тамги, ни регион, ни традиции, абсолютно ничего. Тогда как у халхасцев все совершенно иное.

Моя логика такова - если на основании приводимых мной многочисленных фактов из письменных источников, археологии, культуры, традиций в том числе, тамг, родоплеменной структуры, имен личных, титулатуры, топонимики, других терминов, региона обитания и т.д. и т.п. ну никак не подтверждается этническое и культурное преемство между средневековыми татарскими и халхасцами, то вывод напрашивается сам по себе - ставшие широко модными в Монголии 21 века исторические реконструкции юрт на телегах, всякие изображения, костюмы и прически это бутафории и есть.

Никаких выдергиваний. Вот на память: - Огузами ушедшими на восток их называл Рашид ад-Дин. - Тюрками, которых во времена написания летописи стали называть монголами, называл также Рашид ад-Дин. - Татарами их называли европейцы Карпини и Рубруквис, а также китаец Мэн Хун (автор "Мэн-да Бэй-лу") и другие авторы. - Тюрками Китая (Чин) их называл Ибн аль-Асир. - Тюрками не принявшими ислам и неверными тюрками их называли буквально все арабо-персидские авторы. - Либо всех их современники и всякие авторы называли отдельно по их племенным названиям - найман, керей, керейт, меркит, онгут, джалаир, кият, кунгират и т.д. И никто их них не называл их монголами, халхасцами, ойратами, калмыкам или, бурятами.

А если быть еще более точным, то mechenos'цу и другим не согласным, вам в том числе, надо оскорбляться не на мои версии, а на утверждения средневековых авторов, которые племя Чингизхана, а также найманов, керейтов, онгутов, джалаиров и другие сопутствовавшие им племена называли (внимание, перечисляю не свои, а их определения!) - огузами, тюрками Китая (Чин), неверными тюрками, тюрками не принявшими ислам, тюрками которых позже (в 14 в.) стали называть монголами, татарами, черными татарами и т.д. Может быть имена этих авторов, а это Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин, Плано Карпини, Гийом Рубрук, Мэн Хун и мн. другие, вы тоже запретите всем упоминать на форуме как бредовые, как делаете это по отношению ко мне, озвучивающему слова этих авторов, предлагая мне уйти с форума? Вот именно, пусть опровергают мои доводы и аргументы! А не занимаются навешиванием ярлыков, голыми обвинениями и обидами. Никогда не утверждал со 100% уверенностью, с чего вы это взяли? Я всегда оговариваюсь, что то или иное это мое предположение или версия. Тем более я не профи.

Не все так просто, ув. Рустам. Мне трудно сейчас подобрать все мои обоснования за все прошлые годы в различных темах, могу лишь предложить самый свежий пост как одно из тысяч противоречий существующей академической халхаской версии:

Нашел ответ сам. Оказывается монголы едят тестикулы не только ягнят, но и бычков:

1) Вы всерьез верите автору статьи про печеньки от Нуланд? 2) Вы хотите поспорить с чтением Ашина Шэни? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4561-чингиз-хан-2/&page=35#comment-244326 3) Я так понял вы тоже в лагере любителей исторических тёзок?

Прошу вас не путать меня. Научно установленная предполагаемая дата рождения Бескара (или Кудайберды) - 1300 год. То есть от него до моего отца порядка 19 поколений. От него до первопредка Ошбая или хотя бы Керея тоже примерно столько же поколений.

Эта древняя монгольская народная традиция выражается халхасцами не только в картинах и на почтовых марках, но и в изваяниях: Сувениры: Скульптура в центре Улан-Батора:

Я просил конкретики. Какой именно мой пост провокация и оскорбляет калмыков, халхасцев или бурятов? Выяснение вопроса кто являются прямыми потомками татарских племен времен Чингизхана, халхасцы (вопрос про калмыков вообще не стоит) или большинство казахских племен - это не оскорбление. Оскорбление - это совсем другое, это когда незаслуженно и вопреки историческим фактам и письменным источникам тот или иной современный народ незаслуженно отождествляется со средневековыми татарскими племенами времен Чингизхана, каким он на самом деле не является. Правда всегда воспринимается с негодованием. Если те или иные версии и опровержения существующих фейков обоснованны ссылками на источники и факты, то халха-монголам (опять же не калмыкам, см: выше) воспринимать их надо мужественно и стойко, без всякой паники. Потому что на привычных внушениях история народов строится не должна.

Как же тогда делать научные выводы, если не известна родоплеменная принадлежность халхасцев со старкластерами? Как можно делать какие-либо аналогии между ними и средневековыми татарскими племенами? Это ведь не возможно в таком случае!

Тут не в обучении и не в решительности стоит дело, а в спецсредствах, то есть в вооружении. С дубинкой и под защитой щита и маски я тоже один смогу разогнать 5 человек. Mechenos'ца в том числе, шутка.

Последние известные истории кидани это кара-китаи, которые по всем имеющимся данным вероятно растворились среди наших найманов, либо составили один из его приличных компонентов. Теперь от истории переходим к генетике. По вашим же данным, ув. Кылышбай, у найманов 2 гг - О и С3. Отсюда к вам вопрос, Кылышбай - с какой из данных гг вы связываете кара-китаев? Какой гг у них доминирует? Доминантный гг собственно найманы? А другой кара-китайский?

По данным Абилева у казахов в целом старкластер 70,2%, в том числе у керей/керейт 76,5%. Среди монголоязычных народов старкластер пишут часто встречается только у халхасцев. Вопрос к вам, mechenosec - из каких аймаков Монголии и из каких племен эти носители старлкастера? (спрашивал у наших генетиков, но никто ничего не смог ответить, хотя это чрезвычайно важно, потому что касательно нас родоплеменная принадлежность носителей старкластера прозрачна)

Не знаю, ув. Steppe Man, халхаский монголоязычный баяут он был или нет, но факты вещь упрямая. Они гласят, что (привожу лишь самые некоторые детали, лежащие на поверхности!): 1) Чингизхан с рождения носил тюркское имя Темурджин (чтение последнего слога по мнению Ашины Шэни не точное; поэтому возможно даже Темурджан, лично сам я склоняюсь именно к этому варианту, потому что первый вариант не имеет никакого смысла приводимого в источниках и связанного с железом, а второй логичен и объясним); 2) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл"; Рашид ад-Дин: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков." (кстати мы, казачата, в детстве все тоже повально носили чубы, которые тоже называли "кекл". Стригли нас так, состригались на голове все волосы до нуля, кроме чуба на лбу. Правда начиная с 1990-х годов детей стали стричь по европейск, про чубы казахи забыли.) 3) Еду, которую ел Чингизхан на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш"; Рашид ад-Дин: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]." 4) Прожил Чингизхан в этом бренном мире опять же 72 тюркских года; Рашид ад-Дин: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года." (речь идет о 12-летнем тюркском животном исчислении возраста "мушель", промежуточные переходные годы между которыми у тюрков считались и считаются опасными для жизни; именно в такой переходный год, с 72-го года жизни на 73-ий, Потрясатель вселенной и скончался, выражаясь по-казахски: "Мүшелден аман шыға алмады") 5) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук".