АксКерБорж

Монгольский сумоист Долгорсурэнгийн Дагвадорж с монгольским кнутом ташуур:

Не было и сейчас нет монгольских Тоорилов. Тоорил - это всего лишь искаженное написание на письменном монгольском языке тюркского имени. Древнетюркский словарь. Махмуд Кашгари (о монгольском языке тогда еще не было известно): Т О Ғ Р Ы Л

Вы правы, ваши этнонимы, калмак и бузав, особенно кричат.

Лесные ойраты не были могущественным племенем, чтобы оспаривать Чингизхановский джасак. Не только кочевые скотоводческие, но даже ряд оседлых народов и государств приглашали к себе чингизидов в правители ("торе кыламын"). Имхо, чингизиды управляли там, где были прямые потомки татарских племен - Казахское ханство, Халха и другие. Имхо, отсюда следует, что среди калмыков, бурятов, кыргызов, алтайцев, хакасов и тувинцев татарских племен (нирунов, дарлекинов и третьей ступени как найманы, алшин и др.) нет, а потому и незачем было туда посылать чингизидов, они управлялись сами.

Найманы всегда были тюрками.

Разве я лез к вам, бурятам или к калмыкам? Вопросы про допотопные повозки, безспицевые и безвтульчатые цельные колеса, волов и лошадей касаются исключительно халха-монголов, вы разве не заметили, что я всегда веду речь про Монголию Внутреннюю и Внешнюю? Поэтому я всегда отвергаю любые возмущения со стороны калмыцких юзеров, но всегда готов принять и обсудить возмущения монгольских юзеров. Впредь имейте это в виду. Это не монгольская, а маньчжурская (амбаньская) карета. Обратите внимание, что на всех ваших трех фотках колеса резиновые надувные, а знаете почему? Даю подсказку - лошадь и воловья повозка несовместимы из-за быстрой конской езды, воловья повозка, предназначенная для ходьбы шагом просто развалится, вот мы и видим современные колеса на них. Резюмирую с вашего позволения основные моменты: 1) Во-первых, вы не послушали меня и проигнорировали мой призыв прекратить в этой теме оффтоп и перенести обсуждение в отдельную тему. 2) От вашей упрямости, ув. Ермолаев, монгольские реалии и традиции не изменятся ни на йоту. 3) Все ваши усиленные поиски конских упряжей это как раз случаи из серии 1 : 1 000 000, о чем я писал выше, то есть это не общенародная традиция, а редчайшие единичные случаи. Кстати эти фотки я сам раньше заливал в теме про монгольскую лошадь в обоснование формулы 1 : 1 000 000. С таким же успехом вы можете отыскать фотографии ослиных упряжей в Монголии, но от этого ослиная упряжь никогда не станет монгольской традицией. 4) Не то чтобы вы, даже исконные жители Монголии, Enhd и Peacemaker, никогда не оспаривали этих фактов и не пытались как вы приписать монголам китайские традиции конской упряжи, кибитки и колес. 5) Вынужден вам в третий раз повторить: а) Монголам не знакома традиция использования лошади в телегах и санях (об этом красоно свидетельствуют залитые мной фотки, где монголы тянут телеги вручную прилагая огромные усилия!); б) У монголов отсутствует даже специальная конская телега и сани (воловья повозка для ходьбы шагом, с тяжелыми массивными колесами без спиц, без смазывающихся втулок, без оглоблей на ключицах, без кузова и т.д. - не в счет!); в) Имхо у монголов нет и специальных терминов для этого, например, обозначающих хомут, спицы, оглобли, обод, кузов, вожжи, дугу и пр. г) Монголы используют лошадь, например, в отличие от тюрков, в т.ч. казахов, на 3 функции меньше: 1. Верховая езда (казахи + монголы) 2. Доение (казахи + монголы) 3. Под вьюк (казахи + монголы) 4. Шкуры, волос хвоста и гривы (казахи + монголы) 5. Скачки (казахи + монголы) 6. На мясо (казахи) 7. Тягловое в телеге и санях (казахи) 8. Иные состязания и игры кроме скачек (казахи) И все же я еще раз призываю вас, ув. Ермолаев, прислушаться ко мне и прекратить в этой теме оффтоп и перенести обсуждение в отдельную тему.

Вы же знаете, я не сторонник теории о тёзках, пришельцах с Марса и не керейфоб только лишь из-за отсутствия в том или ином источнике конечной "т". Моя позиция кратко. Керей-керейты населяли свой исконный улус на западных равнинах Алтая в верховья Имиля и Черного Иртыша, по склонам Саура и Музтау, как минимум с конца 12 века и вплоть до сегодняшнего дня. Миграции: 1) В нач. 13 века часть племени под главенством Тай-Буги по великому ярлыку Чингизхана ушла вниз по Иртышу и создала Сибирский юрт (позже известные как поколения ветви Ашамайлы); 2) Поколения, ставшие позднее известны как ветвь Абакты, оставались в коренном улусе лишь вынуждены были оставить его под давлением джунгар в 17 - 18 вв., но потом вернулись обратно; 3) При натиске джунгар осколки не только некоторых поколений Абакты, но и Ашамайлы, остались в Средней Азии.

Если кому то будет интересно казахское шежыре от Мусы Шорманова, где в Улу джузе фигурирует Таракты. А от Абакты проивзоит Албанов, Суанов, Дулатов. Муса Шорманов (1819 - 1885) - би, племя аргын, род каржас, наш земляк из Баянаула, нагашы ага Чокана Валиханова.

Керейские поколения ветви Ашамайлы с улусом Джучи думаю не соприкасались, ни территориально, ни административно, никак. Далековато было. Керейские поколения ветви Абакты тем более, потому что кочевали еще дальше, у Саура, Тарбагатая, Имиля и Черного Иртыша.

Всех тогда разметало, осколки того или иного племени оказались в самых отдаленных местах. Ашамайлы не племя, не род, это название ветви. То есть любой ашамайлы должен быть еще из какого-нибудь рода это ветви.

Я уже приводил в этой теме данные о географии Таракты. Потанин Г.Н.: "... Тарактинские волости кочуют, одна в Атбасарском уезде, другая в Акмолинском уезде." Аргынбаев Х., Муканов М.С., Востров В.: «От Ямышевской до Железинской крепостей по Иртышу (АКБ: ныне это Павлодарская область, правобережье Иртыша), а также напротив форпоста Тура Темьяр и Югорского хребта. А также в Семипалатинском уезде». Материалы по киргизскому землепользованию: Кочевали Тарактинцы (роды Али и Сары) также в Каркаралинском уезде: «Тарактинцы … пришли будто-бы на старое свое место, т.е. род Таракты до 1763 года бывал на местах, ныне принадлежащих описываемой группе». Кочевали они также у озера Ебейты (в волости Темыршы Омского уезда). Оттуда они перешли в Кокшетау, а оттуда в Дегелен (АКБ: горы у небезызвестного бывшего г.Курчатов в Павлодарско-Семипалатинском приграничье, на левобережье Иртыша) к роду Найман Матай. Аристов Н.А. уточняет численность Таракты – в Акмолинском округе 1790 хозяйств (дымов), в Каркаралинском округе 590 семейств (АКБ: нагашы моей мамы из Тарактинского рода Апай имхо из Каракаралы, граничащего с нашим Баянаулом). Во время казахско-дужнгарских войн осколки Таракты осели в районе Бухары, Хорезма и Шахрисябза и влилась с другими мелкими родами в состав Кенегесов и в другие группы. Яворский И.Л. в 1870 г. отмечает их (Тарахлы) в составе Кенегесов совместно с Абаклы (осколки Абак Кереев), Ашамайлы (осколки Ашамайлы Кереев) и др. Автор пишет, что Кенегесы (Кегенезы) составляют 30-35 тыс. семейств и называет их частью Мангытов. И перечисляет их: Тараклы, Абаклы, Ашамайлы, Кайрасалы и Чехут. Эти же данные есть у Магидовича И. (Территория и население Бухары и Хорезма. Ч.1, Кн.1. – Ташкент, 1926. Стр.192-194). А также у Аристова А.Н. (там же, Стр.150). Атаниязов С. (Словарь туркменских этнонимов. – Ашхабад, 1988. Стр.110) отмечает Таракты и среди туркмен: «Таракты – род племени Теке (Мары) рода гора. Название видимо от «дарак» (тарак) гребень. По форме тамги».

Все зависит от его отца и дедов откуда они родом. Потому что его отец мог оказаться в Таразе по разным причинам. Интересно из какого тарактинского рода он? Кстати здесь он сам связывает таракты с аргынами: http://www.ratel.kz/raw/meni_atym_nrtas_men_taratymyn

Это просто красивая девушка в исконно халха-монгольском одеянии, без всяких нынче модных в Монголии новоделов и бутафорий типа "бокка-гугу-боктагов". Естественна, а потому прекрасна.

Да, ув. Кылышбай. Этими сносками я хотел показать, что имя тюркское. Не было и сейчас нет монгольских Тоорилов. Тоорил - это всего лишь искаженное написание при переводе "Юань-чао Би-ши" на русский язык тюркского имени Тогрул.

Он не Тоорил, он Тогрул-хан. РАД: "... Вначале у Он-хана имя было Тгрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тгрл – есть Тунгрул. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка. Утверждают, что это – птица, похожая на сокола, а ее клюв и когти по [своей] крепости схожи со сталью." Тогрул-бек (тюрк: букв. Князь-сокол, перс. رکن‌الدین طغرل‌بک بن سلجوق‎ - Rukn-e-Dīn Togrul-bek ben Seljūq , тур. Tuğrul Bey, полное имя — Рукн ад-Даула ва-д-Дин Абу Талиб Мухаммад Тогрул-бек ибн Микаил)

Предлагаю вам не засорять тему оффтопом. Лучше продолжим дискуссии в новой теме про монгольскую повозку, которую я планирую открыть. А пока полюбуйтесь моей аватаркой.

Современный интернет позволяет заливать любые фотки и фаршировать армейские фотки любыми другими. Короче, не авторитетный источник по вашей ссылке, извините меня, но принять его не могу. Нет, ув. Ермолаев, на вашем фото не ящики, а крытая повозка, то есть кибитка. Это аргумент в мою пользу, это фото опять из АРВМ КНР. Опять грубите. Я прав потому, что привожу убедительные доказательства своим словам. Судя же по вашим постам вы в данном вопросе не разбираетесь совершенно, вами движет одно желание доказать не существующие вещи. Дорогой Ермолаев, может хватит уже заливать фото китайских монголов? Может хватит уже приписывать китайские повозки и китайскую традицию халхасцам? На всех ваших черно-белых фотографиях монголы Китая!!! От вашей упрямости монгольские реалии не изменятся! Повторяю вам еще раз - монголам не знакома традиция использования лошади в телегах и санях А также у монголов отсутствует специальная конская телега и сани!!! (воловья повозка не в счет!) Ермолаев, вы хоть поняли о чем я написал? Разъясняю если не поняли - в виду отсутствия у монголов упряжных лошадей и вообще данной традиции, монголам приходилось транспортировать телеги и транспорт путешественников и своих маньчжурских господ (европейцев, китайцев и маньчжур) с помощью приспособлений - всадников с жердями, а также быками! Извините меня, но я сейчас буду долго и сильно смеяться!

Эти россыпи черных камней или "кара корум" в путевых записях Г.Н. Потанина (Первое путешествие по Монголии (1876-877). Гл.8) в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая: "... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «Корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты. Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега."

Насколько мне известно, у найманов Алтая (Восточного Казахстана), то есть у самых настоящих исторических найманов. Кому как не им сохранить эту древнюю легенду? И не только одну эту легенду записал академик.

У вас та же ситуация что и с монгольскими юзерами. Они изо всех сил пытаются навязать в дискуссии термин "монголы" в отношении массы племен времен Чингизхана. Цель проста, чтобы сделать отождествления автоматическими, мол раз монголы, значит халхасцы. Хотя бабушка надвое сказала. Про вас точно не знаю, есть ли у вас подобная цель. Но ситуация с вашими постами такая же. В отношении огузских кочевых племен вы постоянно используете название "уйгуры", отчего у неосведомленного читателя могут тоже возникнуть автоматические аналогии с современными оседлыми уйгурами. Это не правильно. Никто не спорит, в отношении совокупности племен времен Чингизхана различные очевидцы использовали разные названия - монгол, татар, дада, цзубу, шато и т.д. и т.п. Но ради объективности, по моему, следует использовать нейтральный термин, самый подходящий из которых - татары! Никто не спорит, в отношении совокупности тюркских племен предшественников событий связанных с Чингизханом различные очевидцы и летописцы использовали разные названия - тюрки, уйгуры (кочевые), теле, телесцы, огузы и т.д. и т.п. Но ради объективности, по моему, следует использовать нейтральный термин - тюрки огузы! В таком ключе ваши посты приобретут ясность и правдивость, например, что Зуев на основе китайских хроник, как впрочем и Рашид ад-Дин, выводили происхождение многих татарских племен из тюрков огузов, в частности, предков Чингизхана, керейтов, найманов и других!

Вроде бы казался воспитанным мальчиком, зачем грубите? Если к тому же не правы? Весь ваш бред про лошадей в повозках я опровергну одним тем, что монголы даже в прошлом за неимением такой традиции были вынуждены выкручиваться нестандартными методами транспортировки телег и повозок путешественников европейцев и китайцев: Если была традиция конской телеги, то всей неестественной котовасии с всадниками с жердями в 19 - 20 вв. не было бы. Кстати в этом вопросе вам друг и товарищ ReicheOnkel, он тоже из-за чрезмерного "патриотизма" пытается все время приписать монголам китайские традиции.

Монголы Китая отличаются от монголов Монголии и других монголоязычных народов не только тем, что подражая китайцам запрягают лошадей в свои бычьи повозки либо в китайские повозки. Но отличаются и тем, что опять же подражая китайцам и другим местным народам используют лошадей в санях, что монголам Монголии также совершенно не знакомо. Буряты, АРВМ КНР:

Достоверности в том, что по вашей ссылке монгол из Монголии нет. Насколько я понял это фото с форума солдат и офицеров, служивших в советское время в Монголии. Короче не авторитетный источник. Самое главное, что смущает тип, конструкция повозки, резко отличающаяся от традиционной древней монгольской повозки. Вот она классическая монгольская повозка собственной персоной: Повозки кибиточного, крытого типа используют китайцы, от которых их заимствовали монголвы АРВМ, смотрим:

Этот вопрос давно избит до потери пульса. Это подтвердили в многочисленных спорах со мной даже сами жители Монголии, тувинец Enhd и халхасец Peacemaker. К примеру, Enhd как истинный сарлаговед напрочь отметал традицию использования лошадей в телегах не только у монголов, но даже у нас, у казахов (не верите мне, полистайте на досуге тему Монгольская лошадь). Не верите мне, съездите в Монголию - монголы никогда не запрягали и сейчас не запрягают лошадей в повозки. Такое можно встретить лишь у монголов Китая, которые переняли это у китайцев, часто используя для этого удобные китайские повозки. В самой Монголии случаи конской упряжи в повозке крайне редки и ничтожный, по моим прикидкам вероятность 1 : 1 000 000 (один случай на миллион человек). Повторяю вам, монгольская повозка это чисто воловья повозка, предназначенная для медленного бычьего шага, вся ее конструкция создана для этого.

Для объективности я использую название, которое использовали в отношении всей совокупности тех племен китайцы и европейцы. Моя четкая позиция: 1) Использование в отношении них названия "монгол" недопустимо в целях прямых зачастую незаслуженных прямых отождествлений с халхасцами, калмыками и бурятами! 2) Точно также, как недоппустимо было бы использование в отношении них названия "казах". Именно так выглядит ситуация с п.1