АксКерБорж

А это?

Взгляд насторожил? (бұны өзімізге жақын көздің жылуы жоқ дейді ғой)

Не вопрос. Рашид ад-Дин: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читают Аскунлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах (722). Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он - Орхон (723), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз (726), Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан." А вот подмена у переводчика-комментатора - "Он Ургун" или тюркское "Десять рек" он абсолютно необоснованно подменяет монгольским "Орхон": 722 - Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал. 723 - Собственно в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»). Если существующие чтения не позволяют отождествить перечисленные реки, то чтение названия одной из них не оставляет и тени сомнения - это Буктарма, приток Иртыша! 726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола хоть один приток? Теперь ваша очередь опровергать слова очевидцев, перчисленные мной выше.

Вы совершенно правы. Вот еще для разогрева:

Кто сможет определить этническую принадлежность семейных пар близнецов? Кажется mechenosec лучше всех вангует. )))

Умозаключения: 1) Меркиты имели в то время кочевали и до сегодняшнего дня населяют в районе Эмиля, Кобука и Черного Иртыша (сейчас это уезды ИКАО СУАР КНР - Коктогай, Жеменей, Тарбагатай, Манас). 2) Земля Кара-китаев была здесь же по соседству, по Тарбагатаю. 3) Этот город, правда слегка под другим названием Имиль, принадлежал до этого Кара-китаям. 4) Земля уйгуров была и до сегодняшнего дня расположена чуть западнее от этих мест. 5) Улус Найманов был и до сегодняшнего дня Найманы населяют земли по соседству, севернее Тарбагатая. 6) Весь этот район гористый, это Тарбагатай, Саур, Музтау, Алтай. Версия - единственной рекой кандидатом на роль средневековой реки Татар по всем параметрам и по всем описаниям подходит только Черный Иртыш.: Перечисленные все описания (по пунктам) под реки современной Монголии не подходят.

Ашина Шэни учит в случае невозможности отождествления этнонимов и топонимов активно пользоваться сопутствующими описаниями. Так послушаемся же его наконец, сколько можно ему перечить! Очевидец Ц. де Бридиа оставил нам ценные данные: "... И был же в этой [земле] некий муж из некоего знатного рода, но нравов жестоких, по имени Чингис, от которого тартары и повели [свое] начало. ... тогда он полностью подчинил своей власти всю землю, в которой он родился, то есть Моал. ... и, собрав войско, выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий)." Аналогичную этимологию от названия реки приводит Матфей Парижский: "... А называются они тартарами от [названия] одной реки, протекающей по горам их, через которые они уже прошли, именуемой Тартар, так же как река Дамаска именуется Фарфар." Согласно этим подробным описаниям эта самая большая и стремительная река на родине Чингизхана и других татар, носившая тюркское название ТАРТАР (букв. тянущий), протекала вблизи: 1) Меркитов. 2) Кара-китаев. 3) Города Омыль, отстроенного Угетаем. 4) Уйгуров (гуиров). 5) Найманов. 6) Горы.

Ц. де Бридиа: «… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий." Что имеем? Моал - название местности, страны, а не этноним. Татар - общее название племен и их языка. Татар - название большой и стремительной реки, которая пересекает их землю (в качестве версии подозреваю что это Черны Иртыш с множеством притоков). Судя по нижеприведенному сравнению язык их был тюркский, но не монгольский. Сравните, ув. Steppe, сами: Тюрк. яз.: вода – су; «-лы» - окончание имен прилагательных; тащить – тарту; тянущий – тартар. Монг. яз.: вода – усун; окончания имен прилагательных "-лы" монгольские языки не знают; тащить - татах, татуулах. тянущий - татах.

Может быть историки 19 - 21 веков и заблуждались, а может знали, но искажали. Но мне это неинтересно. Для меня важны свидетельства средневековых авторов и очевидцев, которые не заблуждались, именно их слова я и привожу на форуме. Почему же надоело слушать? Я привел свидетельство очевидца, который лично побывал у татар. Теперь ваша очередь опровергать утверждения европейцев. Опровергните их слова про течение всех рек на запад, потом можете приступать к опровержению их слов о наличии высочайших гор. Потом попытайтесь опровергнуть их утверждения о наличии там 19 рек (!), потом попытайтесь опровергнуть карты, на которых Кара-Корум помещен западнее Алтая, потом их слова о том, что великих ханов хоронят в горах Алтая, потом другие свидетельства я приведу, чтобы вы их также смогли опровергнуть. В чем я, если честно, глубоко сомневаюсь.

Все - это еще и Карпини, Рубрук, Поло, китайцы и т.д. и т.п. Все они своими глазами видели, своими ушами слышали и своими руками потом зафиксировали на бумаге все то, что я излагаю в своих комментах. Вопрос не только в неверных тюрках татарах (а не монголах), пришедших из Китая (а не из Монголии), еще в 11 веке (а не в 13 веке), имевших ханскую столицу и захоронение ханов на западной стороне Алтая (а не на восточной) и т.д. и т.п.

Монголия, начало 20 века. Гэры с печным отоплением и с деревянными полами:

Согласен. Остановимся на этой дате как время жизни гипотетических Акымбета и Бескары. Нет конечно, не согласен. Это он значит один из соавторов генетической саги о прилете родоначальников казахских племен с Марса в 14 - 15 веках? Мой вопрос содержал и каверзную часть, потому что никаких хэрэйдов в Монголии нет, а среди калмыков это единичные осколки, и то не понятно чьи. Вы же сами писали, что они не нируны и не старкластер. Наличие или отсутствие окончания не имеет никакого значения. Это басня, придуманная моими противниками. Погоня за тёзками еще никого до добра не доводила.

А еще было очевидно Рашид ад-Дину, Джувейни, Вассафу и всем остальным современникам.

Это определение региональности. Разве могут оскорбиться, к примеру, одесситы за определение того или иного слова "одессизмом"? Если так говорят только в ЮКО, то ничего страшного в этом определении нет.

Если вы считаете, что я выдергиваю цитаты из контекста, а вы не выдергиваете, то почему в вашей академической версии, взять хотя бы сабж про Кара-Корум, сплошные нестыковки с данными этих самых источников??? Например (самые основные, хотя их много): - что по пути из запада в Кара-Корум никто не переходил никаких гор, а самое главное Алтая, все шли постоянно поднимаясь вверх, но ни разу не спускались вниз. - что все реки близ Кара-Корума текли на запад. - что близ Кара-Корума было множество рек. - что близ Кара-Корума были высочайшие снежные горы. Ведь из всего перечисленного на вскидку ничего даже в помине нет близ того места на Орхон-голе в Монголии у монастыря Эрдэни-цзу, которое рекламируется в туристическом и научном мире как исторический Кара-Корум (Хар-Хорин).

Для всех тех, кто преданно верит существующей академической версии, что термин "тюрк - тюркский" в устах средневековых авторов означал не тюркскую этничность и тюркский язык, а широкое понятие "кочевник". Ок, не стану здесь говорить о спорных ойратах или керейтах, возьму за основу разговора самое главное лицо, которого все вы уверенно считаете монголом в современном понимании этого слова. Как вы думаете, господа ученые, почему? 1) Чингизхан с рождения носил тюркское имя Темурджин (чтение последнего слога по мнению Ашины Шэни не точное; поэтому возможно даже Темурджан, лично сам я склоняюсь именно к этому варианту, потому что первый вариант не имеет никакого смысла приводимого в источниках и связанного с железом, а второй логичен и объясним); 2) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл"; Рашид ад-Дин: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков." 3) Еду, которую ел Чингизхан на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш"; Рашид ад-Дин: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]." 4) Прожил Чингизхан в этом бренном мире опять же 72 тюркских года; Рашид ад-Дин: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года." 5) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук". Даже не хочу представить что получится, если во всех цитатах заменить авторское "тюрк" на ваше "кочевник".

Я предпочитаю руководствоваться не таблицей, начерченной вами, а таблицей самого автора, Рашид ад-Дина, а это оглавление летописи, в которой сгруппированы все известные на тот момент племена! Вы тоже как и mechenosec пытаетесь спутать всем карты используя заранее субъективный термин? Какие еще монголы? В летописи Рашид ад-Дина отсутствует такое племя! Называйте конкретные племена если хотите что-то обосновать. Разница есть. Потому что летописец четко говорит, что до этого лесные ойраты были тюрками. Значит за прошедшие 100 - 150 лет что-то такое произошло, что они стали называться монголами. Могло произойти что угодно, они могли получить это название чисто политически, или сменить язык, или омонголиться и т.д. и т.п. Но это уже совсем другая история, как говорит Каневский. У меня нет цели кого-то убедить на этом форуме. Вы находитесь в глубоком и сладком летаргическом сне. Не в моих силах вас разбудить. Есть достаточно много людей, кто читал и читает мои посты заходя на форум, на них и вся надежда. )))) А все мои яростные оппоненты, как то админ Рустам, вы Кылышбай, наш Ғажапбалашка, естественно все калмыцкие юзеры, это и есть самые консервативные носители существующей академической версии. Первые имхо заблуждаются, а последним это выгодно.

Мое мнение, что вы как и многие другие находитесь под глубоким заблуждением слепо и бесспорно доверяя существующей академической версии, воспринимая её за факт, которая по моему глубокому убеждению как раз и построена на выдергивании отдельных созвучий из контекста, например, грубо подменяя Он-Оркун Орхон-голом, реки, текущие с Алтая на запад реками, текущими с Хангая на восток, высочайшие горы полным отсутствием гор и т.д. и т.п. с одной единственной целью - перетащить страну Чингизхана с западной части Алтая на восточную сторону. Приветствую вас! Куда пропали? Я давно советовал вам остерегаться своевольного использования термина "монгол - монгольский" по отношению к событиям эпохи Чингизхана, чтобы не складывалось автоматическое отождествление с современным пониманием этого термина! Но вы не послушались меня. Поэтому вам лучше приведу другие объективные утверждения этого же летописца: Касательно лесных ойратов - "тюркское племя, которое сейчас (то бишь в нач. 14 века) называется монгольским". Касательно кочевых керейтов - "тюркское племя, которое имело своего государя и вождя".

По этим картам ничего не понять, тем более они не читабельны.

Что еще нужно? По моему, все достаточно очевидно.

Это были бы мои версии, если бы я их сам сконструировал. Но я пользуюсь сугубо свидетельствами средневековых авторов.

Я уже приводил некоторых авторов. Чисто время не позволяет мне сделать специальную подборку. Но взамен никому не нужной подборки я могу предложить еще более интересные цитаты про тюрков татар. Итак поехали: Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих": "... О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно." "... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Уругун (Орган), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." "... Один народ из них (мугулов) с древних времён известен под именем тюрков." "... Мугулы представляли собою категорию тюрков." "... С эпохи мугулов, - последние же были одним из тюркских народов." "... Большую часть тюрков теперь называют мугулами." "... Ибо в древности мугулы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён." "... В древности у племени мугул случилась распря с другими тюркскими племенами." "... А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена." "... Прозванием детей Есугей-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие» (АКБ: неужели это надо понимать как "что по-кочевнически значит"? ) "... О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, …), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово мугул стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы .... - последние же были одним из тюркских народов." "... Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют мугулами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие ... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях." "... Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с мунгульскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тғрл (АКБ: так в оригинале текста), на тюркском языке и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка." Абулгазы Бахадур хан "Шаджара-и Таракима": Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: "По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали." Ибн ал-Асир "Ал-камил фи-т-тарих": "... Татары большое тюркское племя". Татарами автор называет также найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая. Махмуд Кашгари "Дивану Лугат ат-Тюрк": "... Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером." Аноним "Худуд ал-Алам" (географический трактат "Книга о пределах мира от востока к западу"): "... Они (татары) из расы токузгузов." Аль-Омари также именует орду Чингизхана татарами. Ан-Нувайри аналогично. Г.Рубруквис "Записки...": "... Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца." (АКБ: он прошёл через земли западных тюрков – кыпчаков/половцев/куманов и имел чёткое представление о тюркском языке и о самих тюрках, думаю, если бы он услышал современные отговорки типа того, что в те времена термин "тюрк" обозначал не тюркскую этничность и тюркский язык, а кочевников вообще, то наверно бы он не поехал дальше в Великую ставку умерев тут же на месте от разрыва кишок ) Марко Поло "Книга о разнообразии мира": "... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары." Г.Е. Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край": "... Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков – татар." Пельо: "... Нынешний Темоджин есть черный татарин." "Мэн-да Бэй-лу": "... Черные татары, в том числе кереиты." Думаю эта подборка более интересная.

Вы ошибаетесь. Это не моя версия. Так пишут все современники и очевидцы той поры. Я лишь пытаюсь это показать, в том числе наглядно, всем участникам форума.

Какие могут быть обиды? Это разные случаи. Я выделяю текст не в спорах и попытке насадить свою мысль оппоненту (как у вас ), а делаю это при изложении своих версий/тем, чтобы подчеркнуть самые важные моменты. Почему вы уже в который раз повторяете одно и то же пытаясь как ловкий маг омолодить нашего предка Бескару? Любым нечестным способом пытаясь перенести дату его жизни с 1300 года как можно позднее? Я заразился от вас и тоже вынужден повториться. Мое мнение, что 1300 год это примерное время жизни генетического предка всех акымбетцев и бескаринцев, то есть Бескары и Акымбета, а не всех керей (керейтов) полностью. Оффтоп наша беседа полностью. Ваш частичный ответ я усматриваю как уход от прямого ответа. Потому что я задал вам вопрос как к генетику про время жизни предков халхаских хэрэйдов и калмыцких керядов, чтобы сравнить с вашими выводами в отношении нас, казахских кереев, которых вы омолаживаете и даете им в качестве комплимента не более 600 - 700 лет от роду, то есть выводите их с Марса. Отсюда мой вопрос - а как у вас обстоят дела (позиция) в отношении халхаской диаспоры (хэрэйдов) и калмыцкой диаспоры (керядов)? Они тоже так молоды и прилетели с Марса как наша основная казахская часть? Или они древнее чем основная масса племени?

А я что делаю по вашему на форуме уже битый 5-й год подряд? Лично для меня все стало предельно ясно в данном вопросе, но переубедить консерватистов не в моих силах, вольному воля. Повторяю вам, у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем керейты. С 13 веком вы конечно загнули и думаю умышленно. Летописец четко указывает о лесных ойратах - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами". Слова "в настоящее время" это никак не 13 век, как бы вам не хотелось, ув. Кылышбай. "В настоящее время" это время написания летописцем "Джами ат-таварих", то есть начало 14 века. Таким образом, до начала 14 века лесные ойраты были неверными тюрками!