АксКерБорж

Все познается на примерах, товарищ майор. Допустим вы, природный калмык, все время обижаетесь на меня и возмущаетесь, когда я пытаюсь в своих комментах на основе данных письменных источников показать ту или иную погрешность существующих отождествлений: 1) Этнического характера - "татарские племена Чингизхана 12 - 13 вв. = халха-монголы 16 - 21 вв.". 2) Географического плана - "Улус Чингизхана = современная Монголия". Но правильно ли эти мои попытки называть провокацией и оскорблением чувств верующих из Калмыкии, Бурятии и Монголии (верующих в теории, ставших почти аксиомами)? Думаю что нет. К примеру, в прошлом (да и до сих пор многие умудряются) большинство из-за своего невежества носят в своих головах другую историческую уравниловку: 1) Тоже этнического характера - "кипчаки половцы 11 - 13 вв. = казахи 15 - 21 вв.". 2) Языкового плана - "современный казахский язык = кипчакский язык". Данные тезисы давно рассыпались и что? Мне подражая вам тоже надо начинать обвинять разоблачителей тезисов в провокации и оскорблении меня и всех остальных казахов, безропотно и слепо веривших раньше в эту чушь? Нет, я не ватник, и я поддаюсь новшествам и пересмотру ошибок и заблуждений и не хочу находиться под сладостным убаюкивающим сном этих басен. Чего бы и от вас хотел. Так что успокойтесь и вместо причитаний попытайтесь оспаривать мои аргументы и доводы аналогичными методами. В случае отсутствия контраргументов смиритесь с историческими реалиями и постарайтесь привыкнуть к ним.

Существует такая байка и все в нее верят, что кан (каан, хан) - это верховный правитель, царь, а каган - это уже хан над всеми ханами, каганище. Если мы доверяем этому, то я хотел бы продолжить аналогии для размышления: батур - богатырь, а багатур - это богатырь над всеми богатырями, батырище, типа тренера над всеми батырчиками что ли? сыйыр - корова, а сыгыр - главная корова в с стаде (но не бык!), а может та, что дает больше других молока? уул - сын, а угул - старший сын, первенец в семье, главный над остальными молокососами, может тот, который может дать подзатыльников братишкам?

Вы правы. Калмыки действительно не причем к татарским племенам Чингизхана.

Никого я не обвинял, а тем более лингвистов, да к тому же в непрофессионализме, потому что я всего лишь любитель. Я лишь поддержал мнение Марата 2 и привел примеры того, что вопреки мнению Дыбо титулы "каган" и "хан" связаны. Скажу больше, что они не просто связаны, а это один титул, но в различных тюркских наречиях, произношениях.

Ничего не понятно. У вас натяжка. Тогда, к примеру, почему вам больше понравились сокольничие, а не сам Афрасиаб? Почему кушк не назвали в память Афрасиаба? И откуда взяться мифическому Афрасиабу на Хангае? Да, существуют названия охотников в основном по 2 видам используемых ловчих птиц, по семействам орлиных и соколиных - бүркітші/беркутчи и сұңқаршы/сокольничий или сокольник. Все остальные ловчие птицы это подвиды в том или другом семействе - сапсан, балобан, кречет, разные виды беркута и т.д. Enhd как обычно усё унапутал, а вы его поддержали. Третье семейство ловчих птиц - это семейство ястребиных (различные ястребы, пустельга и пр., даже обычный коршун к ним относится). С ними мужчины, как правило, не охотились, с ними охотились дети, например у казахов, потому что добыча ястреба на охоте это мелкие птицы и грызуны, например, мыши, суслики, перепела, голуби, куропатки, рябчики. Уважающие себя татар-монгольские охотники, о которых мы с вами ведем речь, да и другие всаднические народы, судя по средневековым миниатюрам и текстам, охотились с орлиными и соколиными, желая добыть на охоте дичь покрупнее, с беркутом - волка, лису, косулю, дрофу, с соколом - лебедя, гуся, утку.

Я не писал о всех авторах, я специально оговорился "буквально все", что означает не все. Я привел вам сходу те цитаты, что оказались под рукой. Уверен, что если долго и кропотливо поискать, то найдутся и другие примеры. Поэтому ваше обвинение в мой адрес про бред оказалось все такие необоснованным. Да, судя по смыслу источников средневековые арабо-персидские авторы различали между собой тюрков и татар, но скорее не по этническому или языковому признаку, а по отношению тюрков и татар к их самой большой ценности - к исламу! Отсюда и постоянные как бы разъяснения в текстах (как будто чувствовали, что в 21 веке тюркские народы станут отвергать своих братьев татар причисляя их к монголам ) - во многих текстах они как бы объясняют разницу между ними, что тюрки это привычные им тюрки мусульмане Средней Азии (канглы, кипчаки и прочие), а тюрки татары это не знакомые им доселе чуть отдаленные от них к востоку неверные тюрки, не принимавшие еще ислама, нахлынувшие огромной массой из Северного Китая (кара-китаи, найманы и прочие племена, в том числе и сам Чингизхан).

Я что-то вас не пойму. Если по вашему 1300 это время жизни общего предка Бескары и Акымбета, то почему вы не знаете его имени?

Хотите купить мне штаны и клаву, дорогой мой алчи татарин?

Asan-Kaygy говорил другое. Как зовут их предка в таком случае?

Не 100%, но уверенность есть, потому что налицо все основания так считать по многочисленным фактам, которые я постоянно приводил. Ничего я не уводил в сторону и не натягивал. Где вы видите, чтобы Рашид ад-Дин связывал между собой сокольничих и название Карчаган? Вот та цитата: "... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган." Ну, во-первых, "карчыга-каршыга-харцага" (кырг-каз-халх. языках) это не сокол, а ястреб. Сокол на этих языках это "шумкар-сункар-шонхор" или хотя бы его подрод "ылаачын-лашын-начин". По вашей с Enhd'ом версии этот кушк должен был называться не Карчаган, а Шонхор. Во-вторых, если заниматься игрой в созвучия, то мой вариант ближе, а в варианте Enhd'а куда-то запропастилась "н". В третьих, исходя из других соседних тюркских топонимов (Тургу-балык, Кара-корум, Кут-таг, Уйгуристан и другие, а их много), то вероятно и Карчаган тюркский топоним. Потому что собственно монгольская топонимика у всех авторов при описании Кара-корума и пути к нему отсутствует. Не считая искаженное по моему убеждению название реки, Орхон, потому что настоящая река в той местности текла совершенно в обратную сторону, да и было их целых 19, а не одна речка как у туристического Хар-хорина.

Здесь, собственными глазами видел: Бескара, Акымбет и третий украинец - все по БигУ 1300 год или 700 лет. :

Если вы согласны с мнением Дыбо, что тюркские "каган" и "кан" (хан) не связаны, то вы должны согласиться и с остальными примерами. По этой логике не связаны между собой тюркские "багатур" и "батур" и все другие примеры.

Но в отличие от нас у них нет тех самых племен, да и регион у них совершенно другой чем у средневековых. Мне трудно на каждый ваш вопрос тут же приводить цитаты или ссылки, для этого нужно время. И даже если я приведу их вы все равно останетесь при своем искаженном мнении. Сейчас проверим. Вот пожалуйста пара цитат, надеюсь достаточно? 1) Йакут "Китаб Му'джам ал-Булдан" (1179 - 1229 гг.): "...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан." 2) Ибн аль-Асир " Аль-камиль фи т-тари́х " (1043 - 1044 гг.): "... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." Так что прошу вас отозвать обратно свое обвинение в мой адрес про бред как необоснованное! (только просьба не цепляться за мое определение "буквально все арабо-персидские авторы", 100%-ное использование ими этих определений обеспечить не смогу, и приведенных достаточно)

Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное. Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п. И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!

Не пойму зачем вам руководствоваться не точными в количестве поколений шежыре, когда вы сами представили нам данные по БигУ в отношении Бескара - это 1300 год.

Почитайте их, все они доступны в ин-те, хотя бы на том же Востлите, и сами убедитесь в моей правоте. Казахское ханство образовалось позже тех событий. Поэтому эти авторы не могли называть их казахами, но называли их по их племенным этнонимам. Картина до 13 час. 05 мин. по Московскому времени 14 сентября 2017 года от РХ ни сколько не изменилась - ни наши этнонимы, ни герои предки, ни тамги, ни регион, ни традиции, абсолютно ничего. Тогда как у халхасцев все совершенно иное.

Моя логика такова - если на основании приводимых мной многочисленных фактов из письменных источников, археологии, культуры, традиций в том числе, тамг, родоплеменной структуры, имен личных, титулатуры, топонимики, других терминов, региона обитания и т.д. и т.п. ну никак не подтверждается этническое и культурное преемство между средневековыми татарскими и халхасцами, то вывод напрашивается сам по себе - ставшие широко модными в Монголии 21 века исторические реконструкции юрт на телегах, всякие изображения, костюмы и прически это бутафории и есть.

Никаких выдергиваний. Вот на память: - Огузами ушедшими на восток их называл Рашид ад-Дин. - Тюрками, которых во времена написания летописи стали называть монголами, называл также Рашид ад-Дин. - Татарами их называли европейцы Карпини и Рубруквис, а также китаец Мэн Хун (автор "Мэн-да Бэй-лу") и другие авторы. - Тюрками Китая (Чин) их называл Ибн аль-Асир. - Тюрками не принявшими ислам и неверными тюрками их называли буквально все арабо-персидские авторы. - Либо всех их современники и всякие авторы называли отдельно по их племенным названиям - найман, керей, керейт, меркит, онгут, джалаир, кият, кунгират и т.д. И никто их них не называл их монголами, халхасцами, ойратами, калмыкам или, бурятами.

А если быть еще более точным, то mechenos'цу и другим не согласным, вам в том числе, надо оскорбляться не на мои версии, а на утверждения средневековых авторов, которые племя Чингизхана, а также найманов, керейтов, онгутов, джалаиров и другие сопутствовавшие им племена называли (внимание, перечисляю не свои, а их определения!) - огузами, тюрками Китая (Чин), неверными тюрками, тюрками не принявшими ислам, тюрками которых позже (в 14 в.) стали называть монголами, татарами, черными татарами и т.д. Может быть имена этих авторов, а это Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин, Плано Карпини, Гийом Рубрук, Мэн Хун и мн. другие, вы тоже запретите всем упоминать на форуме как бредовые, как делаете это по отношению ко мне, озвучивающему слова этих авторов, предлагая мне уйти с форума? Вот именно, пусть опровергают мои доводы и аргументы! А не занимаются навешиванием ярлыков, голыми обвинениями и обидами. Никогда не утверждал со 100% уверенностью, с чего вы это взяли? Я всегда оговариваюсь, что то или иное это мое предположение или версия. Тем более я не профи.

Не все так просто, ув. Рустам. Мне трудно сейчас подобрать все мои обоснования за все прошлые годы в различных темах, могу лишь предложить самый свежий пост как одно из тысяч противоречий существующей академической халхаской версии:

Нашел ответ сам. Оказывается монголы едят тестикулы не только ягнят, но и бычков:

1) Вы всерьез верите автору статьи про печеньки от Нуланд? 2) Вы хотите поспорить с чтением Ашина Шэни? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4561-чингиз-хан-2/&page=35#comment-244326 3) Я так понял вы тоже в лагере любителей исторических тёзок?

Прошу вас не путать меня. Научно установленная предполагаемая дата рождения Бескара (или Кудайберды) - 1300 год. То есть от него до моего отца порядка 19 поколений. От него до первопредка Ошбая или хотя бы Керея тоже примерно столько же поколений.

Эта древняя монгольская народная традиция выражается халхасцами не только в картинах и на почтовых марках, но и в изваяниях: Сувениры: Скульптура в центре Улан-Батора:

Я просил конкретики. Какой именно мой пост провокация и оскорбляет калмыков, халхасцев или бурятов? Выяснение вопроса кто являются прямыми потомками татарских племен времен Чингизхана, халхасцы (вопрос про калмыков вообще не стоит) или большинство казахских племен - это не оскорбление. Оскорбление - это совсем другое, это когда незаслуженно и вопреки историческим фактам и письменным источникам тот или иной современный народ незаслуженно отождествляется со средневековыми татарскими племенами времен Чингизхана, каким он на самом деле не является. Правда всегда воспринимается с негодованием. Если те или иные версии и опровержения существующих фейков обоснованны ссылками на источники и факты, то халха-монголам (опять же не калмыкам, см: выше) воспринимать их надо мужественно и стойко, без всякой паники. Потому что на привычных внушениях история народов строится не должна.