АксКерБорж

Буква Т в конце этнонима не играет никакой роли. Это единственный предлог для многих калмыцких и халхаских юзеров перетянуть наших предков к себе, превратив тюрков в монголов. Неоднократно приводил прекрасный пример, что от упоминания в источниках урянхаев с буквой Т в конце урянхаи все равно никогда не станут урянхатами. Так же и керей, в источниках упоминаемые в обеих формах, керей и керейт, от того никогда не станут халхами или калмыками. Самое главное - самоназвание! А не то как их называли соседи или информаторы летописцев! О тождестве племени Тогрул-хана с современными казахским кереями в теме Керейты выложена масса доказательств.

В таком случае это джекающее тюркское наречие. Емнип так говорят нынче только казахи и кыргызы.

А это кто?

Не буду спорить кто изображен, потому что его выбивал на камне человек, живший в эпоху энеолита. Думаю тогда не только архары водились в нашем краю, но даже были другие давно вымершие животные.

Давно устаревшее советское "аргентинское" объяснение.

Спасибо за комплимент. Но к сожалению это не я предлагаю, а сам Рашид ад-Дин пояснял это значение. Так точно. В знак согласия даже ваше "в" на "ф" заменил. Это опять тюркизм. Вряд ли стражники хоть как-то связаны с шелком. ДТС: Мы, казахи, до сих пор используем это древнетюркское слово. Когда кто-то умирает ему соболезнуют: "Топырағы торқа болсын", что означает: "Пусть земля будет ему шелком". Кстати Махмуд Кашгари приводит пример использования этого слова касательно табгачей "у которых много шелка". Ашина Шэни в табгачах усматривает предков халхасцев, бурятов и калмыков. Интересно, откуда у их предков было так много шелка?

Сегодня чуть потеплело (+10), съездил на рыбалку на речку, сфотал на телефон пасущихся лошадей, далековато было до них:

Дорогой, табгачевед. Опровергайте Махмуда Кашгари. Ваша маньчжурская локализация Чина (Китая) противоречит его описанию. Я же предпочитаю верить ему, а не новоявленным маньчжуроведам.

Рахмет! Стало легче отписываться. Но все равно трудно отписываться сразу двоим, вам и критику. Имею дельное предложение вам с Ашиной, давайте сократим число обсуждаемых вопросов и тем самым уменьшим свои большущие комменты. Честно нереально сидеть корпеть над каждой вашей цитаткой. Тем более вопросы у вас с Ашиной похожие. А может скоопирируетесь с Даиром, а? И от имени, например, Ашина-Кылышбай будет одним постом писать? И то легче мне будет. Его рассказ гингвистический, но не геграфический. Описания где расположены эти страны вы у него не найдете. Это можно узнать, в самых приблизительных чертах конечно, из описаний в других источниках. Бартольд не писал об оставшихся китаях. Это ваши домыслы. У нас речь про западных, участвовавших в обсуждаемых нами событиях. Радует, что вы смелы иногда признавать очевидные вещи. Я тоже к этому готов. Вот от нашего Ашины никогда этого не дождаться. Он всегда и во всем прав, точно Ғажапбалашка, по другому не назовешь. Не понял о чем вы сейчас. Вы спросили, я ответил, что запросто помещались в том регионе. Нет, не прикалываюсь. Хорошо, оставим языковый вопрос. Хотя и он весьма неоднозначный, спорный. К тому же я имел в виду слова Зуева. Ну да ладно, поехали дальше. Моя точка зрения - никто тюрков с монголами не путал. Это не возможно. Это современное объяснение исторического фейка. Да, средневековые мусульманские авторы различали между собой привычных им тюрков мусульман запада с нахлынувшей огромной массой неверных тюрков из областей Китая, у границ Китая и Тибета, которых иногда называли татарами. А вы с Ашиной называете их монголами в смысле калмыками, ойратами, бурятами, чахарами и халхасцами. Кытай-тобе и джунгары здесь абсолютно не причем. О Найман-таг, ставшим Чингизхан-таг указано емнип у Казвини. 1. Я оперировал вашими данными о днк, ведь надо же как-то называть эту группу с единым кластером. Вот и применил книжный мифологический термин "нирун". Хотя в Монголии как дань моде есть конкретные люди, выбравшие себе в паспорта книжные мифические роды нирун и бурджигин (правда искаженно под халхаский язык боржигон). 2. Не разбираюсь я вашей днк генеалогии. Вам надо с Zake обсуждать эти вопросы. Вы не правильно меня понимаете. Я локализую найманов и керейтов в тех регионах исключительно на основании данных источников (без учета скаженных гидронимов). Поэтому тот факт, что абсолютное большинство тех самых племен до сегодняшнего дня населяет те земли не случайно. Все остальные одноименные племена в составе других народов (ногайцев, башкир, узбеков, алтайцев, халхасцев, калмыков, крымских татар и др.) это надо полагать их малочисленные осколки вдали от коренного юрта. Не было никогда Кара-Корума на Орхоне. Это результат искажения гидронима Он-Ургун (Десять рек) в Орхон-гол при русских переводах летописей. Орда-Балык, Кара-Корум в источниках упоминаются западнее Алтая, приблизительно в междуречье Эмиля и Иртыша. Здесь надо учитывать совокупность доказательств - описания, причем у разных авторов, карты, топонимику, современное состояние и т.д. Не забывайте про течение рек, наличие гор и многое другое.

Еще перед тувинцем извинитесь. Кажется вы Турана имели в виду? Пусть заочно, но надо извиниться. Я всего лишь перечислил объекты вашей "критики", наш великий критик источников и ученых. Вы сперва локализуйте Сун, а потом и помещайте в нем тюрков. Потому что у нас с вами вопрос не про онгутов или других тюрков, а про расположение Сун. Почему же? Ляо у него Табгач (Ма-Чин), Си-Ся у него Тангут. Но Сун у него нет. Это не мольба, а просьба ответить на поставленный вопрос, от которого вы уже который день увиливаете. Допусти я пока принимаю ваш ответ. Тогда к вам у меня второй, уточняющий вопрос - кем Махмуд называет в Табгаче (Мачине) монголов при своем перечислении народов? Про Халху и Южную Сибирь у него нет ни слова, не сочиняйте сказки. Давайте придерживаться его терминов, раз мы обсуждаем его цитаты. Ну так отмежуйтесь от них, как любит выражаться в отношении сирийцев один российский дипломат. 1) Вы не смогли ни в той, ни в другой теме обосновать свою фейковую локализацию столицы Могалистана в Халхе. Здесь это оффтоп, если желаете продолжить спор, то прошу писать в тех темах. И не забывайте про слово халва. 2) Вот и почитайте перед сном Тамима ибн Бахра. Потом поделитесь впечатлениями и мы обсудим его географические ориентиры страны тогуз огузов. 3) См: пункты 1) и 2). Не хочу продолжать этот разговор, лично мне смешна ваша "критика" летописцев и ученых, но в то же время то, как вы горой стоите и отвергаете искажения изобилующие в их русских переводах. Я вам указал авторов, думаю это достаточно. Но искать нужные предания в их трудах у меня нет времени, тут отписаться перед вами с Кылышбаем дело хлопотное, а вы предлагаете мне бросить работу, семью, рыбалку, машину и услаждать ваши уши. В отличие от вас у меня есть чем заняться кроме сидения на форуме. Жду конкретных примеров моего избирательного цитирования. Смайлики вам не помогут. Подтверждаете! Еще как! Вы постоянно приводите документы о татарских племенах на их миграционном пути из Мачина, Чина в Турфан и далее на северо-запад. Вы ни разу не привели таких же документов о татарских племенах в Халхе и Забайкалье. Вот здесь как раз уместно будет вставить смайлик в вашу поддержку моей теории. Ну раз вы выссказали свою версию ответа на мой вопрос о монголах у Махмуда, то пожалуй и я отвечу на вашу встречку. Имхо Тибет средневековый и Тибет нынешний было не одно и то же в рассказах летописцев того времени в связи с упоминанием там тюрков. Имхо у них касательно тюрков кочевников имелись в виду самые северо-восточные районы современного Тибетского нагорья. Это примерно северные области провинции Цинхай. Нет в Халхе никаких даже осколков татарских племен. Допускаю что они есть лишь в АРВАМ и то незначительные, не компактные и давно омонголенные. Даже очевидцы путешественники и исследователи 19 века, как и сами монголоязычные юзеры форума, не могли их показать, а вы тут Атвуда приводите. Вы до сих пор не смогли: 1) Доказать свои утверждения (или веру), что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 2) И привести разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии. Я не лично про вас, я про вашу группу. Факт, что админ постоянно банит тех, с чьими версиями он не согласен, а остальные постоянно жалуются на них и на меня, примеры приводить не хочется. Но я так сказал, между слов. Это не обиды и не жалоба. Это реакция на ваши слова про уважаемых мной казаха Мокштакова и тувинца Турана, которым админ забанил ай-пи адреса.

Халх бөө - Халхаский шаман. 1909 год. Музей Финляндии:

Рэ И Чжа: http://doramatv.ru.1.gsr.anonimizing.com/list/person/re_yi_zha?lang=ru Будучи мусульманкой она играет роли буддисток не вызывая ни малейшего подозрения.

Ойраты СУАР КНР:

Ну вот видите как мы похожи, даже не отличить.

По бутылке на брата? Или больше? Из кесешек пьют?

Монгольские реставраторы переусердствовали создав бутафорный пояс гигантских размеров:

Это чистой воды новодел. Казахское общество как исконно кочевое скотоводческое имело не административно-территориальное деление, а родоплеменное деление. Поэтому у каждого племени была своя тамга, заменяющая герб оседлых народов. Поэтому гербов административно-территориальных единиц не было и быть не могло. Если на советском красном гербе нашей области была шестеренка от трактора и чайка над волной Иртыша, то теперь это фрагмент из петроглифов на берегу реки Оленты близ Екибастуза. Личное мое мнение, что это изображение абсолютно не передает специфику нашего края. Областной центр Кереку, позже Павлодар, возник благодаря исключительно добыче соли на озерах Ямыш (Туз-кала), Курман, Тобылжан, Калкаман и других. Мое мнение. что основным элементом герба области должно быть изображение соли, а не архара. А городу надо вернуть исторически подходящее название - Тузкала - Соляной город

Прошу прощения за свое небольшое вмешательство. Калмыцкие историки Г.О. Авляев и В.П. Санчиров (собственно которые и притянули калмыков торгаутов к тюркам керейтам Тогрул-хана) в своем труде "К вопросу о происхождении торгоутов и хошоутов в этническом составе средневековых ойратов Джунгарии (к проблеме этногенеза калмыков) // Проблемы этногенеза калмыков" не стали внимать к тюркскому объяснению этнонима Рашид ад-Дина или пусть даже к халхаскому объяснению Peacemaker'а. Термин "торгоут" авторы производят от монгольского слова "торгоху" - препятствовать, окружать, охранять. Но есть ли таковые в указанном словаре? Или их опять нет? Не имеем ли мы здесь случай притягивания нужных созвучий и значений с целью объяснить необъяснимый калмыцкий этноним? Точно, оказывается его опять нет в тех значениях (препятствовать, окружать, а тем более охранять), которые ему придают калмыцкие ученые дабы представить все таки торгаутов стражниками, чтобы хоть чуть-чуть не сходить с колеи, заданной Рашид ад-Дином. Препятствовать: Окружать: Охранять: Я понимаю если бы не было очевидного тюркского объяснения этнонима у Рашид ад-Дина, тогда пожалуйста, фантазируйте сколько душе угодно. Но мне не понятно, зачем все это, если есть четкое и прямое его объяснение? На опережение о возможных реакциях на мой коммент. ReicheOnkel сейчас накинулся бы на меня с виртуальными кулачками, что я не имею никакого юридического и морального права судить об этих словах будучи казахом (и вообще о монгольских народах, их истории, языках, культуре, короче он давно установил мне табу ). Другие же, как к примеру наш славный тохошовед, начнут пытаться объяснять, что это слово присутствует в так называемом старописьменном монгольском языке. Peacemaker будет отстаивать свой тураг. Третьи приступят к критике использованного мной словаря и его автора. И т.д. и т.п. Вот теперь слово Ермолаеву.

Интересно, что "Большой современный русско-монгольский - монгольско-русский словарь" (Орос-монгол - монгол - орос орчин үеийн хэлний дэлгэрэнгүй толь бичиг), более 115 000 слов, под ред. Ю. Кручкина (Москва, 2006) дает только следующие значения и слова. Но Peacemaker'овского Турага в нем нет.

Нам нужен якобы существующее в монгольских языках слово ТУРГАХ, чтобы объяснить стражников ТУРГАУТ, которые стояли на часах (от тюркского "тур" - "стоять"). А не слово ТУРАГ, чтобы получилось абсурдное ТУРАГУТ - большущие. Так что извините пожалуйста и закрывайте свои глазки.

Лично у меня их не может быть, потому что я живу в 21 веке. Я лишь оперирую словами современников и очевидцев тех времен. Если хотите мое мнение о существующих описаниях, то по моему, ни у кого из средневековых авторов нет более точного описания, чем у Махмуда Кашгари. Плюс косвенные данные у других средневековых авторов. По которым я попытался составить в самом грубом виде карту тех стран, смотрите ее в теме Халхасцы. Спорьте на этот счет со словами академика В.В. Бартольда. Лично я выбираю доверять ему, а не Кылышбаю. Кто вам такое сказал? Найманы занимали и восточную и западную равнины Иртыша, но в любом случае строго западную сторону Алтая, а не восточную, как наивно полагают буквально все по искаженной в прошлом истории татарских племен. Даже в 21 веке, когда потомков тех найманов порядка 1,5 млн. чел. и кереев порядка 1,4 млн. чел. преспокойно помещаются в этом регионе, а кроме них здесь еще есть многочисленые русские, ханьцы, уйгуры, ойраты и другие народы. Язык восточных казахских племен имхо и есть тот самый язык. Казахстанский синолог Зуев сближал язык татарских племен Чингизхана с тем языком, который принято называть "кыпчакским". Ничего смешного я в этом не вижу. Найманов, керей-керейтов, меркитов, кунгиратов, джалаиров и прочие племена тоже принято считать халхасцами, почему над этим не смеетесь? Это гораздо смешнее. Горы Найманскими просто так народ не назовет. 1) Не будьте настолько наивным, Кылышбай! Это книжное предание было только в не дошедшем до нас тюркском предании "Алтан даптер", откуда оно попало в "Джами ат-Таварих" и в "Юань-чао Би-ши" (названный русскими ССМ). Ни у одного из современных народов легенды об Алнака, пардон, об Алан-гоа, нет. Вообще же миф о чудесном зачатии присущ тюркским легендам. Емнип он известен у башкиров, казахов, кыргызов и даже у мадьяров (вегров). 2) Зачем же тогда вы, господа генетики, без палео ДНК постоянно делаете далеко идущие исторические отождествления (по тем же хуннам, татарским племенам и др.)? У него чистой воды ерунда. Если честно, то не понял вашей сумбурной мысли. Ваши постоянные наезды на наших кереев и попытки превратить их в халхасцев необоснованны! Наше многолюдное и древнее племя всегда вместе с меркитами как населялт в 11 - 13 веках тот регион, так и продолжают его населять. В чем проблема то? Вы наверно наивно считаете, что тот регион населяют только поколения абакты? Ошибаетесь! Обратитесь к описаниям русских статистов 18 - 19 веков по волостям и уездам. А я вам приведу свежий пример. Только вчера по делам службы был в районе станции Аул, ВКО. Местный джигит таксист был из ашамайлинских кереев, утверждал, что их в регионе много, не одни найманы правят балом. Источники упоминают Ирдышский и Эмильский Кара-Корум. Я думаю он и есть огузский (уйгурский) город, заново отстроенный Угетай-ханом. Это и есть регион Керейтского улуса, который в принципе и стал зародышем улуса, а позже Могулистана Чингизхана. О Найманском Кара-Коруме источники не упоминают . Почитайте мои посты в теме Чингизхан. Блин опять вспомнил старую обиду. Наш ув. Asan-Kaygy, как будто кто-то его просил, взял и объединил в прошлом году тему "Могила Чингизхана" смешав ее с темой Чингизхана, как будто она ему мешала. Где собственно и были все мои посты обосновывающие нахождение великого заповедного захоронения "Корук" всех первых великих ханов начиная от Чингизхана кончая Кубилай-ханом в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая. Они не выдумали ее. Они описали ее название со слов самих татар-моалов. Жағым ауырды айта бере - все они были на западной стороне Алтая. ============================================================= P.S.: Ув. Кылышбай. Ваши посты трудно комментировать, потому что вы не придерживайтесь того порядка цитирования как уменя и Ашины - сперва идет комментируемая цитата, а ниже ответ на нее. По вашим комментам мне трудно понять на какие мои слова вы отписываетесь. На будущее имейте в виду.

Критик вы наш бесценный. Мне с вами не по пути. Критикуйте Махмуда Кашгари, Ибн аль-Асира, Рашид ад-Дина и Л.Н. Гумилева как нибудь без меня. Это все ваши предположения надерганные не понятно откуда и кого. Лично я у Махмуда Кашгари никакого Сун не встретил. Это у вас Ляо-Мяо и Монголия с Маньчжурией. Махмуд думаю нам с вами хорошо известных современных слов не слышал. У него Китай это Чин, а Табгач это Ма-Чин. Поэтому я и умолял вас с админом Рустамом ответить на вопрос - куда бы вы поместили в описаниях Махмуда монголов того времени? (при условии конечно, если таковые были) Не лукавьте! Как по вашему мне называть людей на одном форуме, у которых все взгляды (наверно правильнее ошибки и заблуждения ) единые? Группа и есть. Очень просто. Для этого нам с вами достаточно обосновать расположение исторического Кара-Корума на западных равнинах Алтая. Что я и делаю в одноименной теме, которую вы почему-то избегаете. Вам еще можно обратиться к описаниям мусульманских путешественников к стране тогуз огузов (у вас они уйгуры). И тогда вы поймете, что тот славный город, который поочередно принадлежал тюркам огузам, кыргызам, кара-китаям, керейтам, сыновьям и внукам Чингизхана, никак не мог быть восточнее Алтая! REPEAT: Оправдание не принимается. Раз вы постоянно осмеиваете и критикуете упомянутых летописцев и авторов, то будьте добры научно опровергнуть их свидетельства. В противном случае ваши обвинения в адрес источников как минимум не серьезны. Я считаю это бессмысленным занятием искать черную кошку в темной комнате. Если вы лично считаете транскрипцию верной, то вам и искать тюркские аналогии. О-о-о-о! Это вас на форуме научили плохим словам? Я вообще-то просил вас с админом: 1) Доказать свои утверждения (или веру), что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 2) И привести разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии. А не приводить мне цитаты из учебных пособий, пусть даже они пиндосовские аж 2004 года. Хотя, если честно, то приведенные вами энциклопедические данные полностью подтверждают мою теорию о Могалистане Чингизхана, всех татар и Кара-Корума на западной стороне Алтая. Помните я приводил ссылки на источники, согласно которым даже основатель Юань Кубилай-хан был похоронен в одной из горных долин верховьях Иртыша, то есть в родном коренном юрте? Так вот, наличие нынче омонголенных маленьких осколков татарских племен на территории Юань (у вас везде Ордос, Чахар, АРВМ и пр.) не сенсация, а вполне допустимое явление. Точно также, как наличие таких же их осколков позднее обрусевших в Московском княжестве, поглощенных персами в Иране, индусами в Индии и т.д. и т.п. В любом случае их родина (родной, коренной юрт) был не там, где сейчас АРВМ КНР или Монголия, а в казахско-китайском приграничье на западных равнинах Алтая. Хех, сам спросил, теперь отказывается. Нет уж, дорогой мой. Вы могли бы спорить со мной, если бы вы смогли привести и доказать конкретные факты когда я исказил цитируемые тексты источников. А раз я привожу их в неизменном виде, то вам и всей вашей команде все же следует оспаривать не мои ссылки и приводимые цитаты, а свидетельства самих средневековых авторов. Надеюсь доходчиво объяснил? Интересный вы мальчик. Я вам все время про Халху, в которую ваши единомышленники уверенно заталкивают средневековых татар Чингизхана. А вы с видом молодого ученого все время лишний раз только подтверждаете мою теорию о Могалистане татар Чингизхана на западе Алтая, куда они пришли из Китая и приграничных к нему земель. За что признателен вам. Значит не можете ответить на мой вопрос, раз задаете встречный. Что это еще за выражение "вам на это уже не раз указывали"? Кажется так всегда пишет мне админ? Вам не указывать мне надо, а доказывать, дорогой Даир! О племенах в Халхе читайте коммент выше. Нет там никаких даже осколков татарских племен. Допускаю что они есть лишь в АРВАМ и то незначительные, не компактные и давно омонголенные. Так вы же боитесь нас как черт ладана. Админ таких как мы постоянно банит, а вы будучи обычными юзерами все время жалуетесь ему. Вообще-то это была моя шутка. На которую вы ответили по хамски оскорбив не имеющего никакого отношения ко мне или к нашей с вами беседе Аrсена. Надеюсь админ сделает вид что не увидел это. А я бы на вашем месте извинился перед человеком! Потрудитесь извиниться и перед тувинским юзером! Возобновлю с вами дискуссию только после этого.

Не выдумывайте небылицы, ув. Кылышбай. У каждого монгольского народа свой отличительный специфический национальный костюм. Зачем все это, ув. Кылышбай? Вы еще костюмы всех славянских народов залейте. И ежу понятно, что все они разные. Об этом собственно и мои фотографии, которые адресованы для тех, кто считает разнообразие монгольских народов одним единым народом (вы, Кылышбай, как я понял кажется вышли из их числа? ).

Не надо психовать. Я всё правильно пишу и к месту заливаю наглядный фотоматериал. Читайте внимательно мой коммент выше фотографий: Свои слова попытаюсь подтвердить яркими фотографиями из реальной жизни, на которых представители различных монголоязычных народов со своими самостоятельными национальными костюмами, колоритом. Это не единый народ с единым языком, культурой и историей, а богатое этническое и культурное разнообразие! Это совершенно разные народы, которых сближает единая группа языка - монгольская!

Казах керей[т] из Монголии?