АксКерБорж

Помните в детстве были задачки с рисунками? Впадем на минуту в детство - отгадайте чем отличаются два изображения, каких элементов не достает на верхнем изображении?

Мое личное мнение, что их на запад в Могалистан в конце 14 века, а массово уже в 15 веке, вытеснили халхасцы! Усилившись здесь под главенством тюрков чоросов они уже через 150 - 200 лет вытеснили отсюда на запад и северо-запад керейтов (кереев) и найманов, которые смогли вернуться на свои исторические земли лишь в начале 18 века после полного упадка ДХ.

Авторам грандиозной структуры наверно надо было вручить в правую руку Чингизхана ловчую птицу (это было его любимым занятием) на специальной подставке. К сожалению они изобразили подставку под птицу в точном соответствии с современным халхаскими представлениями - взамен подставки, соединяющей руку с птицей с седлом, изобразили кнут "ташуур" соединяющий руку с седлом без самой птицы. Хотя можно было бы обратиться к этой китайской миниатюре:

Есть более ранний документ чем басма хана Токты - ярлык золотоордынского хана Менгу-Тимура 1267 года. Давайте разберем его язык. Потому что в 1267 году ни о каком отюречении и речи не могло быть, вы согласны со мной?

Даже рассматривать не стоит слова Гандзакеци в заданном мной ключе, потому что нам неизвестен информатор армянина и его этничность! Кто его знает, может быть ему надиктовал половину этих слов какой-нибудь киданец, чжурчжэнец, тангут или еще кто-то? Поэтому гадать имхо всем нам не стоит. Нам нужны сухие факты!

Со вчерашнего дня замкнуло на индоевропейскости?

Басма Узбек-хана, письмо имхо уйгурское, а есть ли чтение и транскрипция текста? В инете инфа, что написано "Повелением Вечного Неба. Указ хана Узбека". Если это так, то как можно определить тюркский или монгольский текст? Ведь эти слова на тюркском языке и на языке татар Чингизхана (не современных монголов!) совершенно одинаковые - мангу тангри кучу, йарлык, хан, узбек.

Память мне не изменила, вот авторитетное мнение маньчжуроведа:

Точка не нужна. Дайте тексты.

Об этом говорят не только китайские хроники, но и Б.Я. Владимрцов (Работы по истории и этнографии монгольских народов): "... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

Дело не в этом, если даже название уже было, дело в том, что никто абсолютно не знает якобы татарского (имперского!) "кытад" и "кидань". Вы, допустим, как фанатичный сторонник монголоязычия наших предков так называете Китай и китайцев?

Ну правильно, если нет аргументов, то и комментариев ждать не приходится.

Почему поздний 14 век? А пайцзы Токта-хана (1290-1312 гг.) и Узбек-хана (1312-1341)? Отюречились сходу?

Peacemaker, когда по вашему монголоязычные племена и народы впервые приблизились с востока к восточной стороне Алтая? К примеру, в 7-8 веках там были еще тюрки, о чем свидетельствует тюркская надпись рунами на музыкальном инструменте, найденном в горах Жаргалант-Хайрхан в Кобде (отмечено красной звездочкой), который монголы приписали к монгольскому культурному наследию (но это уже другой вопрос, обсуждаемый в одноименной теме):

Здесь все очень просто до слез. Если бы гегемоны татары Чингизхана, хозяева Евразии, называли бы Китай и китайцев кытадами и киданями, то сейчас бы все народы СНГ (и не только) называли бы их также. Однако такое название никому на свете не известно кроме монголоязычных народов.

Не смешите тапочки Enhd'a. В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде. Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

А теперь вид халхаского шамана сзади:

Я сперва отмахнулся от пустой затеи, но потом обратил внимание на ваши примеры и ахнул, так ведь они почти все очевидные тюркские слова! Вчера только Огуза приписывали к туркменскомиу лидеру Гурбангулы Бердымухаммедову, а теперь цитируете, что в эти области пришли племена Огуза. А теперь пройдусь по вашим примерам (оговорюсь, что надо смотреть оригинальные написания, т.к. могут иметь место искажения!!!): 1) хойин-иргэн, т.е. – лесное племя - ну дык не степные, а лесные племена тех событий и той поры наверняка были монголоязычными. 2) Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэну - Ну дык значит баяутов можно причислить к монголоязычным вместе с киданями. 3) Херикчи [означает] – блистательная и волнующая - Усматриваю тюркское "көрік" - с тем же значением. 4) По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим] - Очевидный тюркский термин. 5) Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос - Это тюркское "көксау" с тем же значением. 6) Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур - По-тюркски "өтку" проход, "оңғы" - южная [стена]. 7) После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил - В тюркских тоже есть такое название молодого зайца. 8) Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] - Это тоже очевидный тюркизм "корук" - заповедный, заповедник, охраняемые места, запретные места. 9) Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла» - Если вникнуть в текст, то "нирун" не чресла, а "луч света", что тоже есть тюркизм. 10) По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян - Тоже очевидный тюркизм, да и сам автор так считает. 11) Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» - Очевидный тюркизм. 12) Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет... - Тоже тюркизм. 13) начение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп - Тоже тюркизм "өлік" (труп), "ұлық" - крутой, ничего не боящийся. 14) Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». - Тоже очевидный тюркизм "қонқай" (большеносый). 15) По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него - Если вы копируете текст, то просьба не удалять слова автора , ведь сам Рашид ад-Дин многие из перечисленных слов прямо называет тюркскими словами. По-тюркски "чин" (крепкий). 16) Потом стал телохранителем [казикту] - явно тюркское "кезекті" - дежурный, дневальный, охранник. 17) В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый» - выше привел скан с Древнетюркского словаря, это очевидный тюркизм. 18) Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила» - в тюркском "кыран" - имеет то же значение. 19) Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый - тоже тюркское слово. 20) ка он соизволил сделать конюшим [актачи] - тоже тюркское "атчи" (конюший).

Много слов, много выделений (не слюны, но текста), аж в глазах рябит. Но толку мало. Казахи в таких случаях говорят "сапасы жоқ". Вы докажите, что родным языком Чингизхана был монгольский. Давайте начнем с этого. Этот момент еще интереснее! Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кидан" никому не известен кроме монголоязычных народов. Вот и подумайте на досуге почему.

Я могу вам привести в 2 - 3 раза больше тюркских лексем из текстов! Не вижу смысла устраивать здесь перегонки.

Мне пришла интересная мысль.

В Монголии есть и найманские поколения, и уакские, и даже немного кыргызов, но основная масса это поколения абакты кереев: https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи_в_Монголии https://kk.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа) https://kk.wikipedia.org/wiki/Найман По моему, логика здесь проста - на восточную сторону Алтая в район нынешних Кобды и Баян-Өлгия могли перемахнуть только кочевавшие на западной стороне Алтая абакты керейские поколения (сейчас это уезды округа Алтай ИКАО СУАР КНР). Найманы же кочевали далеко на севере в районе современного ВКО РК.

Современная красивая "шаманка" - Лариса Ооржак, Тыва:

А это тюрки охотники с беркутами и соколами (кыргызы и казахи): А это сам Чингизхан с ловчей птицей (китайская миниатюра):

ЭВРИКА! С первой страницы этой темы виды монголов всадников с характерным положением кнута мне что-то напоминало хорошо знакомое, но я не мог понять что. Как всегда хорошая мысля приходит опосля. Таким образом, имхо, монголы сейчас неосознанно (по миниатюрам?) повторяют жест тюрков охотников с ловчими птицами, которых они удерживают в правой руке на деревянной подставке, которая крепится к седлу! В позе монголов исчезла только птица, а палку заменил кнут "ташуур". И в виду длины ташуура монголы упирают его не в седло, а в сапог! Для сравнения! Это монголы с характерным положением кнута (только так и не иначе!):