АксКерБорж

Если кто-то захочет возразить, мол эти упоры могут быть не обязательно для бревен, то я могу парировать - если маньчжурско-монгольская воловья повозка изначально предназначалась для перевозки людей и предметов, например, для перевозки людей, сложенных деталей войлока разобранного гэра, его дверей и тооно, котлов и другой утвари, то почему до 21 века на ней отсутствует для этого элементарный кузов с нормальным дном и бортами?! Пара единичных случаев монгольских Кулибиных из Китая погоды в общенациональной традиции не делают!

Еще более характерными деталями являются упоры по краям повозки, характер которых может предназначаться для перевозки бревен (для чего же еще?). Сейчас вероятно монголы о предназначении их забыли:

1) Повозка не имеет кузова и дна для перевозки людей и предметов, в том числе места для кучера! 2) Ее удлиненная ферма и поперечные перекладины по всему основанию свидетельствуют об изначальном назначении ее для перевозки удлиненных предметов, по видимому бревен.

1) С учетом изложенного материала предполагаю, что изначальной родиной маньчжурско-монгольской воловьейповозки был лесной регион Приамурья и Маньчжурии! 2) С учетом изложенного материала предполагаю, что изначально данная конструкция повозки, которую называют допотопной, предназначалась для перевозки леса (бревен)!

Царством, то есть ханством, Сибирский юрт керейтов стал гораздо позже, когда туда пришли чингизиды!

Керейты это Керейты, а потому их улус (по вашему ханство) состоял из своих же поколений. Вы путаете государственные образования кочевых скотоводов, основанные сугубо на родоплеменной структуре, с государственными образованиями оседлых народов, которые основаны по другому принципу.

Алшины не кыпчаки. Перестаньте цитировать еще незаконченную свою диссертацию по Кыпчаковдению. Алшины такие же прямые потомки татарских племен времен Чингизхана как и 85% других казахских племен - Найманы, Керей, Меркиты, Джалаиры, Уйсуны. Кунгираты и другие.

Зачем перетасовываете исторические факты? Вам должно быть известно, что часть племени Керей пришла в Юго-Западную Сибирь и основала там Сибирский юрт с центром в Чинги-Тура (изначально не ханство, но юрт, потому что основали не чингизиды!). По моему мнению только после ухода из коренного юрта на Алтае (здесь Алтай в казахском понимании Өр Алтай, не путать с Рудным, Горным или Монгольским!) ушедшие поколения потерявшие контакты с основной массой получили обобщенное название Ашамайлы, а оставшиеся - Абакты (оба по их тамгам). Никаких Керей в Дешты-Кыпчаке, а тем более среди Уйсынов, в обозримом по источникам историческом прошлом не было. Между Уйсынами и поколениями Абакты могла быть родственная связь, о чем гласят легенды, но имхо задолго до 11 - 13 веков. Но в обозримом прошлом, а это минимум с 12 века, племя сидело и до сих пор сидит на своей исконной земле Өр Алтай - выражаясь по-русски это примерно Или-Казахский автономный округ СУАР КНР от гор Саур, Ерен-Кабырга и Музтау на западе до Алтая на востоке. Кстати эти же земли по Эмилю, Кобуку, Иртышу, Улюнгуру, Урунгу и Чингилю были одновременно коренным, родным юртом Чингизхана, его сыновей и внуков!!! Почему? Вопрос чрезвычайно интересный!!! Он неинтересен только для тех, кто преданно, слепо и свято верит в существующее "Великое книжное переселение племен, народов, улусов, гор, рек, озер и городов на 1500 на восток - в центральную, восточную Халху и Забайкалье, имевшее место в 19 веке". Кылышбай ярчайший представитель таких кумиров и фанатов.

Халха бөө - Халхаские шаманы (современные, со свастикой и в шапке "Будёновка-малгай" ):

На чем я остановился? А, да! Ответив на вопросы о конструкции перехожу к оставшимся 2-м вопросам: - В каком географическом регионе впервые возникла воловья повозка монголоязычных народов? - Для чего изначально предназначалась и приспособлена воловья повозка монголоязычных народов?

Уважаемые, профессор Добрев, Ермолаев и индоевропеист Peacemaker! Убедительная просьба не захламлять тему! Все ваши посты совершенно не относятся к рассматриваемой теме. Спасибо!

Мое видение в самых приблизительных чертах слов Джувейни "их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров" примерно такое: [ Мои комментарии: Никаких киданей и Ляо в Маньчжурии в век написания летописей (13 - 14 вв.) не было и в помине. По смыслу летописей китаями летописцы называли кара-китаев Гурхана. Источники улус каракитайского гурхана помещают по горам Тарбагатай ("горы каракитаев"). Уйгуры в тот век были не только на юге в Турфане и Хами, но и в горах (Хотан, Яркенд, Кашгар, Аксу). Теперь жду от вас вашу карту, на которой вы бы подтянули бы уйгуров с китаями к современной Монголии! Я понимаю, с целью оправдать свою фейковую версию вы начнете вкладывать в уста Джувейни (сер. 13 в.) и Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 вв.) якобы упоминание ими давно переставшего существовать государства киданей Ляо в Маньчжурии рубежа 11 - 12 вв. Но куда вы сошлете уйгуров, чтобы наши предки оказались в Забайкалье или Халхе?

Мы обсуждаем с админом Рустамом (а не с вами) выдержки из Джувейни и Рашид ад-Дина. Потрудитесь в таком случае привести упоминание "кара-кытаев" у данных авторов! А там поглядим.

Вы в своем уме? Даже комментировать стыдно.

Вообще то админ и я просили юзеров высказать свое понимание при чтении непонятного предложения из Джувейни. Вы же в открытую льстите админу вновь и вновь обсуждая меня за глаза, при этом ни высказав своего мнения о спорном чтении и понимании. Нехорошо, Кылышбай!

Какой же вы фольк, ув. Кылышбай! Честно слово. Когда вас начинают припирать фактами к стенке вы начинаете увиливать как уж на сковороде. 1. По-казахски читать умеете? Если да, то читайте казахоязычные сайты, ключевые слова для поиска у вас имеются. Местные керей уезда Чингиль утверждают о могилах Куюка и Тогрул-хана (хех, вы как фольк специально даже его имя поменяли на ван-хан ). 2. Притом, что это реальная легенда, датируемая учеными 13 веком. По вашей кыпчаковедческой теории могила Сарыбая должнабыть где-нибудь в Сары-Арке. Но исторические факты вещь упрямая - могила 13 века находится в ИКАО СУАР КНР, куда казахов вы расселяете только с 18 века! Про Найман-таг = Чингизхан-тау троллить бесполезно! Все доказательства и обоснования мной приведены в одноименной теме. Не пойму чего вы так добиваетесь? У вас мечта сделать наших с вами предков халхасцами и выселить их в Халху и Маньчжурию, отобрать у них исконные земли, где покоятся кости их предков? Я понимаю если бы вы заблуждались и анализировали бы предоставляемые вам факты и материалы. Но вы ведь абсолютно не воспринимаете их, у вас на них аллергия как у Enhd'a с Peacemaker'ом, которых хоть понять можно.

Найдите в центральной части современной Монголии хоть одну из 19-ти рек, названия которых перечисляет Рашид ад-Дин. Слабо? Если их еще можно поискать на западной стороне Алтая, то в Монголии их попросту нет. Например, название одной из 19-ти читается как Буктрма!!!

1. Государственный язык ни о чем не говорит. У нас с вами государственный русский и что, вы и я русские? 2. Монгол улус, или Могалистан мусульманских источников, или Тартария европейских источников - это более позднее государственное образование, после падения Кара-Китайского, Керейтского и Найманского улусов в кон. 12 - нач. 13 вв. Созданный Чингизханом на их месте новый улус естественно вобрал в себя их территории - это Семиречье, ВКО и ИКАО СУАР КНР. 3. Не надо здесь троллить! Место общего захоронения находится на Чингиле, ссылки приведены, вопросов здесь нет. Ваш Оногол и Хэрлэнгол расположены за 1500 км. на восток и текут совершенно в обратном направлении. Я привел достаточно ссылок на источники, по которым легендарная гора Буркан-Калдун (скорее всего название искажено и в оригинале должно быть что-то вроде Буркаду) находится по сей день где-то на западных склонах Алтая в районе современного Чингиля. В отличие от вас я привел массу доказательств своей позиции.

1. Почему карта бутафорская? Это физическая карта Монголии: Линк: https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголия Повторяю вам (и это очевидно и по вашей советской карте), что даже Монгольская часть Алтая несмотря на ее относительную меньшую высоту вся покрыта вечными снегами и ледниками. По шкале высоты более 3000 м. Высота Алтая в приграничье России, Монголии, Китая и Казахстана - 4506 м. Южнее, в верховьях рек Иртыша, Улюнгура, Урунгу и Чингиля ниже всего на 144 метра - 4362 м. И даже в самой южной оконечности, в Монгольском Алтае близ пустыни Гоби Алтайские горы достигают высоты - 3957 м.! То есть в районе Чингиля, где предположительно находится захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков высота ледников Алтая, отгораживающих настоящую страну Чингизхана от современной созвучной Монголии, более 4 км.! Это очень высоко!!! 2. А причем тут Хангай? Он никакого отношения к настоящей (а не вымышленной) стране Чингизхана на западной стороне Алтая не имеет. Да, он тоже покрыт ледниками и его наивысшая точка тоже более 4 км. Ну и что? 3. Откуда вы выдумали, что Монгольская часть Алтая разделяла Найманов и Керейтов? Двоечником были по истории и географии? А если серьезно, то Найманский и Керейтский улусы, впрочем как и сейчас земли их потомков Найманов и Абакты Кереев, разделяют приблизительно "Горы Кара-Китаев", то есть Тарбагатай! 4. Дорогой, Кылышбай. Горные пики не торчат зубчиками от земли как вы это представляете и между ними нет пеших коридиоров:

На западе чего уйгуры современной Монголии что ли? Откуда было им там взяться? Уйгуры были на юге от Эмиля - в Турфане и Хами!

Ради Аллаха, не повторяйте искаженные названия рек! Мало того что искажены названия и притянуты отождествления, так они и текут вспять!

Не лукавьте! Вот приведенный вами перевод Дж. Бойла Джувейни, С. 30: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге." Известно, что Угедей заново отстроил Кара-Корум и перенес столицу с коренного юрта Чингизхана в долине Эмиля и Кобука в Кара-Корум. Поэтому я и дала вам свой вопрос - как вы объясните что Кара-Корум находился между государством китаев и страной уйгуров? Даже если вы хотите выскочить из угла ринга, куда я вас зажал, путем подмены Кара-Корума расширительным понятием "исконные земли", то все равно ответьте - как вы объясните что "их исконные земли" находились между государством китаев и страной уйгуров? Подсказка - упоминаемые здесь китаи не Китай и не китайцы! Речь идет о стране каракитайского Гурхана. В моем месторасположении улуса Чингизхана, центра империи на Эмиле и Кара-Корума ближе к Иртышу, каракитаи и уйгуры вписываются идеально!

Видите ли в чем дело. В предложении местоимение "его" чередуется два раза (выделены мной). Если в первый раз оно прямо относится к Чингизхану, то во второй раз не совсем понятно к кому оно относится, к Угедею или к Чингизхану, не совсем понятно чьим юртом были окрестности Эмиля. Подозреваю, что очевидно ясный смысл оригинального текста как обычно специально сделали непонятным с целью оправдать "книжное переселение на восток". Возможно второе местоимение заменило слово "последнего": "... находилась в юрте последнего". Но это только предположение. Пока что мы можем для лучшего восприятия абстрагироваться от Эмиля, Угедея и Чингизхана, может тогда смысл станет нам понятнее? Например: "Квартира Александра Януковича во время президентства его отца Виктора Януковича находилась в его резиденции в окрестностях Киева." Или опять не ясно? В чьей резиденции, отца или сына? Ну не мог такой авторитетный летописец, тем более очевидец страны Чингизхана и ее столицы написать такую непонятную чушь. Но нам в любом случае следует оперировать оригиналом рукописи, которой у нас нет. Но ни в коем случае не другими переводами, пусть хоть Дж. Бойля или Березина. Кроме этого свидетельства, слава Аллаху, мы имеем другие очевидные свидетельства в пользу того, что центром и столицей Монгольской империи были окрестности Эмиля. Например, у того же Вассафа Хазрета: "… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства." И таких свидетельств не мало.

Если это действительно так, то область Жетесу географически намного шире, чем современное понятие Семиречье. Имхо Жете-су или Чете это вся северная часть Могулистана! Все сходится у Юдина - Керей это Керейты!