АксКерБорж

Ваш пост, Кылышбай, я перенес из темы Кара-Корум сюда, ему место здесь. Всем на форуме известно, что идею о якобы первом появлении керей[тов] на территории Или-Казахского автономного округа не раньше 18 века активно продвигают двое, Enhd и Кылышбай. У Enhd'а это троллинг, поэтому ему объяснять я не вижу смысла. А вот вам, Кылышбай, постараюсь. В дополнение к своим ранее озвученным обоснованиям хочу задать вам, Кылышбай, вопрос - если вы считаете абакты керееев по южную сторону казахско-китайской границы и по Черному Иртышу (в ИКАО СУАР КНР) новоселами, то где по вашему был их коренной юрт (родина) до 18 века?

Ув. RedTriangle. В голову пришла замечательная мысль в оправдание того, почему керей[ты] в ИКАО СУАР КНР должны быть основной массой и почему найманы должны быть здесь относительным меньшинством. Причина простая, но на первый взгляд незаметная - это коренной юрт. Если у найманов коренной юрт не здесь, а по соседству с севера, то у керей[тов] нигде больше коренного юрта не было и нет, только здесь!

Монголия:

Зря старались. На первых трех фото - самая обыкновенная китайская традиция монголов Китая (на первых двух фото повозки монгольские, на третьем китайская). На последующих трех фото единичный случай в Улан-Баторе, совершенно не знакомый народу, потому что традиции нет. Все остальные фото с санями это народы Западной и Северо-Западной Монголии. У них своя культура, у них совершенно другие традиции, чем у остальной Монголии. Тем более рядом соседи тюрки - урянхайцы/тувинцы, алтайцы, казахи, хакасы. А в Бурятии конные сани так это от русских стопудово. Не понимаю зачем вам доказывать то, чего на самом деле у монголов и в Монголии нет? Не торопитесь, я разовью тему, ведь только начал.

Да, весной и в начале лета она полная. Рыбачь не хочу.

Братцы, интересное обсуждение я перенес в более значимую тему, здесь ему не место.

А мне кажется это не дошаманский выдуманный вами тезис, а гораздо приземленнее! Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. Не путать с синонимом "О, шешен!" Кстати у нас есть еще "Енен" (теща), что похоже на Ене-мурен Лубсан Данзана.

Нет, без указанного мной скана вам не обойтись. Я бы и сам для вас нашел нужное место, но нет времени на это. Вон еще надо отбиваться в других темах от остальных 5-ти соперников.

Не было такого племени "монгол". Если вы считаете что было, то приведите его сюда, имею в виду цитату о нем.

Буктарма наряду с Иртышом, Урунгу, Алтаем фигурирует в источниках в связи с описанием битв Чингизхана и его сторонников с найманами и другими племенами. Никаких Байкалов, Хангаев, Хэнтэев, Орхонов и прочих рек Халхи и Забайкалья в тех описаниях нет ни слова!

Я вел речь про локализацию реки Алкора. Про лесные племена это совершенно другая тема. Так мы совсем запутаемся.

Не желательно. Вы разве не заметили, что мне приходится вести переписку одновременно с вами, с админом Рустамом, mechenos'цем, Peacemaker'ом, Кылышбаем и другими, то есть одновременно отвечать, обосновывать и давать ссылки как минимум 5-6 дискутантам. Это очень сложно!

У меня есть скан "Алтан тобчи" Лубсан Данзана в издании в пер. и ком. Н.П. Шастиной, Москва, 1973. Его легко скачать в инете. Подсказка - указанное упоминание реки Ене-мурен есть на стр. 66 - 100. Кстати, мой краткий анализ сочинения дал мне основания сделать 2 важных вывода: 1) У меня сложилось стойкое впечатление, что в 17 веке монгольские языки были более ближе к тюркским наречиям, чем современные монгольские. 2) Лубсан Данзан писал не свои знания, а использовал некий известный ему рассказ, возможно тот же ССМ, потому что у него по всему тексту искаженное детское имя Чингизхана, которое дано в китайской форме (без "Р") - Төмөчин.

Я внимателен когда отстаиваю свои взгляды. В сноске нет ни слова про остальные рукописи с вариантом "Анкара", указана лишь рукопись В, в которой название реки Алкара. Вы представьте себе такую картину, ув. Ермолаев. Российские и советские переводчики использовали лишь 2 из 11-ти рукописей "Джами ат-Таварих", а именно, Ташкентскую и Петербургскую (Академии Востоковедения, так называемую копию Березина 1576 года). Помимо которых существуют Стамбульская (1317 года), Лондонская (1433 года), Тегеранская (1596 года), Парижская (дата неизвестна) и другие. Как можно судить об искажениях по одной или двум рукописям!!!

В тот век кидани давным давно были на западе.

На вашу дежурную фразу, Валера, мне ничего не остается кроме как поколдовать - крекс, фекс, пекс! Помогло?

Привет, Валера! Отвечаю честно, не знаю. Есть такая тенденция связанная с источниками и она вам хорошо известна. Заключается она в том, что в исторические хроники попали исключительно яркие и значимые события, страны, народы, племена и топонимы в их странах. Если в китайских, европейских, армяно-грузинских, русских и мусульманских источниках 11 - 14 веков нет упоминаний о перечисленных вами районах и обитавших там народах, племенах, то это не значит, что они от кого-то прятались. Это нормальное явление. Точно также нет в них ни малейшего исторического известия о народах и племенах, обитавших на территории всего Северного Казахстана и Юго-Западной Сибири. Но отого никто не ропщет как вы. Точно также нет в них ни малейшего исторического известия о народах и племенах, обитавших по Лене или на Чукотке.

Мне остается лишь улыбнуться вашей изворотливости. Местоимение говорите?

Поиск и отождествление 6-ти рек Могулистана, названия которых комментаторы исказили в Ангару, Сэлэнгу, Орхон, Онон, Хэрлэн и Туул, очень кропотливая и тяжелая работа. Это дело будущих молодых незагипонотизированных исследователей.

На территории Найманского улуса и сейчас на землях найманов из этих рек текут Буктарма и Иртыш. На территории Керейтского улуса и сейчас на землях кереев и меркитов из этих рек текут Имиль, Кобук, Иртыш, Кызылбаш, Урунгу и Чингиль Такого племени как монгол не было. Улус Чингизхана (если вы под монголами имели в виду его улус) по моим прикидкам полностью повторил территорию Керейтского улуса.

Я писал (а не нёс) не вам, а Кылышбаю. Что за привычка у наших пользователей отвечать за кого-то. То Кылышбай записывается в помощники админа, то вы к Кылышбаю. И писал я ему о том, что нужная ему река течет не у Байкала, а в Джунгарии, где и были вероятно баргуты, кори и туласы в те времена.

У РАДа не Ангара, а Алкора. У Лубсан Данзана не Онон, а Ене-мурен.

Река, если вы об это не знали, не озеро и имеет правило иметь протяженность, тот же наш Иртыш берет начало в Алтае в Китае (чуть ли не в Монголии) и течет аж до Сибирского ханства. Как говорится, разнообразие от ишаков до оленей. Поэтому надо выяснять исток и устье реки. На все ваши истеричные комментарии я обязательно отвечу, но позже, а пока начальство вызывает в центр.

Все средневековые татарские реки я связываю с родиной татар-мунгулов - Мунгул улусом или Могалистаном мусульманских источников на западной стороне Алтая, это приблизительно от Балхаша на самом северо-западе почти до Турфана на самом юго-востоке, с востока естественной границей служит Алтай, с запада - Тянь-Шаньское нагорье. Здесь же найманы, керейты, меркиты, уйгуры, кыргызы, ойраты, урянхаи, джалаиры и все прочие татарские племена. Они не должны в 21 веке носить те же названия, что и в 13 - 14 веках. Из них сохранили свои названия Иртыш, Буктарма, Имиль, Кобук, Кызылбаш, Урунгу.

В сами в скобках вписали Ангара? Как мне надоели искажения рек в комментариях, с помощью которых страна Чингизхана и татарских племен была перенесена с западной стороны Алтая на ее восточную сторону. Это чудовищное преступление ученых! С натяжками "Он-Оркун" что это якобы "Орхонгол" и "местность Буир-Бадур/?ауур" это якобы "озеро Буир-Наур" худо-бедно разобрались (на днях в других темах). Теперь с таежной Ангарой надо разобраться. Рашид ад-Дин пишет: "... реки Анкары 210" В сноске указано: в ркп. В - Алкара. Но и тут ушлый комментатор настойчив и предан восточной стороне Алтая: Ангара - правый приток Енисея, вытекающий из оз. Байкал. Помнится на форуме мелькала карта Джунгарии от нашего маньчжуроведа, так на ней река Алкора была указана в Джунгарии чуть севернее Турфана! А не в таежной Сибири и на Байкале. Хочется и Онон по ходу рассмотреть. Как известно, комментаторы и их поклонники видят в ней халхаскую реку Ононгол. Но ордосский монгол 17 века Лубсан Данзан слава Аллаху еще не был заражен вирусом моды на Чингизхана, поэтому он объективен как никто и называет эту татарскую реку в своем "Алтан Тобчи" не Ононгол, а Ене-мурен! Читайте кто не верит: "... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой [Ene müren] реки." Черт подери этих комментаторов! Он опять натягивает сову на глобус: в сноске появляется комментарий для Ермолаева, Рустама, Ашины Шэни, Кылышбая и иже с ними - Onon müren. Вот так и появились на свет Орхоны, Ононы, Ангары, Хэрлэны и Селенги, которыми постоянно передо мной машут мои оппоненты. Кажись пора по вопросу искажения названий татарских рек открывать отдельную тему!!!