АксКерБорж

В каком источнике четко написано, что исход всех военных походов Чингизхана и его сыновей был из центральной, восточной Халхи или из Забайкалья? Приведите ссылку. Здесь я изложил свое виденье проблемы: Это не относится к обсуждаемым мной вопросам об истинной стране Чингизхана. Я же не спрашиваю кто жил в то время по реке Лене или на Таймыре. Это совсем другой вопрос.

Не видел ни у кого доводов, кроме лингвистического материала от Ашины Шэни. А что же вы про мои многочисленные доводы не говорите ни слова? Игра в одним ворота? Не обзывал. Я имел в виду заранее предрешенную абсолютную невосприимчивость моих оппонентов (вас в том числе) к любым моим доводам и аргументам даже в случае их доказанности или обоснованности.

Интересно, как вы считаете, разрешит ли ув. Кылышбай обращаться к нему по-китайски, Кэлишибай? (от слова килишевать шутка)

Опять двадцать пять. То вы пытались реки Чингиль, Иртыш и Урунгу на западной стороне Алтая переселить на восточную часть Алтая, лишь бы притянуть их как можно поближе к центральной Монголии, то теперь урянхайцев, населяющих уезд Коктогай севернее уезда Чингиль, называете зачем-то живущими южнее Алтайского хребта. Хотя все просто как 5 копеек, не пойму зачем переиначивать очевидные вещи?! В таком случае я живо представляю как вы будете искажать более спорные вопросы. Как можно считать урянхацев, уезд которых я отметил на карте, считать живущими южнее Алтайского хребта?

Все верно, это и есть улус Чингизхана или Могалистан мусульманских источников примерно от Хара-Хото и Кумула на крайнем юго-востоке до Эмиля на северо-западе. Потому что Халха, Забайкалье и Внутренняя Монголия располагаются почти на севере Китая, Чин (Цзинь).

А я, к примеру, считаю вас фольк-хисториком, потому что ваши тезисы, связанные с локализацией и отождествлением татар Чингизхана и их улуса, лженаучны. Но кыргызский народ тут ни причем. Думаю и казахский народ никак не связан с моими взглядами на историческое прошлое.

Вы узко мыслите, логичный наш Кылышбай. Я не писал о казахах, я писал о кочевой степной вольнице удальцов. Ваши моголы явление гораздо позднее. Почитайте Карамзина (кн. 2, т. 5, гл. 4, стр. 23), что название козак/казак, "вероятно, оно в России древнее Батыева" (кн.2. т.5, гл.4, С.230). При этом он делит тюркских казаков на Ордынских, Азовских, Ногайских и прочих степных: "... сие имя означало тогда ВОЛЬНИЦУ, НАЕЗДНИКОВ, УДАЛЬЦОВ". У него же: "... Заметим, что летописи времен Василия Темного в 1444 году упоминают о них как об особенном легком войске, славном в новейшие времена." Вы трезвый? Что вы несете? Очнитесь! Историческая правда это не обзывание. То, что казахи южных регионов были оседлыми и полуседлыми, в том числе частично дехканам, это историческая реальность и не я это придумал. Вы в этом споре напоминаете мне монголоязычных юзеров, которые тоже совершенно не хотят слышать о своем лесном и Приамурском историческом прошлом. И вам и им подавай только степную кочевую скотоводческую и всадническую удаль.

Одному китайскому хронисту известно куда он подевал "н", может картавый был? То нам с вами неизвестно, а потому мы должны судить, как выразился Кылышбай, комплексно. А как будет Ашина Шэни или Кылышбай по-китайски? Интересно услышать, вы же можете нам подсказать? Вы против кылышбаевского комплексного подхода и сопоставления источников? Какой-то однобокий избирательный у вас подход, батенька. Опять за свое, опять однобоко? В разных источниках это горное ущелье и/или горная долина. Как выяснили выше - в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая. Кстати никаких урянхаев, которым было велено охранять заповедное захоронение Корук, на вашем Хэнтэе никогда не было и сейчас нет, а вот в верховьях Иртыша они до сегодняшнего 25.11.2017 г. вполне прекрасно здравствуют и также, как отмечал Рашид ад-Дин, катаются на своих урянхайских лыжах. Таких нестыковок очень много, но всех их вы игнорируете, друзья мои.

Вы до сих пор считаете его местоимением?

В приведенной мной цитате есть ориентиры, свидетельствующие о том, что речь идет о местности у реки Буктарама на Иртыше (я их выделил для вас): "... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." Кстати наши Меркиты и Найманы (подчеркнул их в цитате), которые до сих пор здравствуют тут же, в искаженной академической истории должны населять Забайкалье и Хангай, соответственно.

Не было такого племени монгол! Какие угодно были, но такого не было. Пролистайте содержание "Сборника летописей" или любые другие источники, в которых содержатся исчерпывающие списки племен.

Где об этом сказано? К примеру, я отталкиваюсь от известных нам исторических документов, согласно которым оно применительно только к степным вольным удальцам, поэтому использовался ли этот термин другими не кочевыми тюрками я не уверен как вы. Где об этом написано? Чем неприятно слово вольный, удалой? Свобода у всех народов и во все времена было и есть положительным явлением. Мы, носители этого слова говорим его с помпезностью и с гордостью - қазақтық или қазақы! Успокойтесь, я же согласился с вами, что вы - кочевые скотоводы, а мы - земледельцы и дехкане. Чего вам еще надобно, старче? К тому же у меня совершенно другое мнение. Не думаю, что реальная наша история, кто кочевал, а кто сеял, это позорное явление, правды бояться не надо. Наоборот, я думаю это вы позорите наш народ когда наших предков, этнонимы, исторические личности, язык, нашу землю, историю и культуру постоянно отчуждаете то халхасцам, то китайцам, то еще кому-то.

Чингиль и есть приток Урунгу, в котором можно усмотреть имхо китайское Лугоу, ведь китайцы избег ают звука "р". И вообще я думаю неблагодарное дело оперировать китайскими не вполне ясными написаниями топонимов страны Чингизхана. Их можно принимать только в том случае, если они подтверждаются другими независимыми источниками. Как в моем случае китайское непонятное ущелье Циняньгу полностью совпало с горной областью на Иртыше!!! Кстати мне профану в китайском языке чисто на слух "циняьгу" навевает созвучие с Чингиль" (чинь-я-ги).

Они текут не на юг, а на юго-запад, не искажайте очевидную географию! Потому что стекают все притоки Иртыша с Алтая. Для вас лучший ориентиры в этом - русло Иртыша и цепь Алтая!!! Неужели вы считаете, что Алтайский хребет тянется с запада на восток чтобы реки с него стекали на юг? Не забывайте, что и все все другие реки Могулистана (Мунгул улуса) Чингизхана текут "на запад прямо или косо": - сам Иртыш - его многочисленные притоки - в том числе Буктарма, Урунгу, Улюнгур, Чингиль - Эмиль - Кобук - и другие! Это лишь один из моих весомых аргументов, но он не один, их много и все они не в пользу ваших заблуждений. Что же вы, мил человек, свой комплексный подход не применяете при попытках отождествления китайского "Циняньгу", которое при вашем комплексном подходе вполне ясно возникает на Иртыше? А некомплексно" вырываете цитаты из контекста? Выбросьте своих созвучия в корзину. Несовпадение течений рек, отсутствие обязательных сопутствующих географических ориентиров и грубое искажение названий рек при переводах лишнее тому подтверждение и основание. Жалеть надо вас, потому что ваши аргументы хромают. Рахмет, ув. Arkuk, за моральную поддержку! Один из десятков имеет гражданскую позицию, супер! Но доказывать свое видение событий и фактов каждому юзеру в отдельности, каждому по сто раз на день, дело бессмысленное и хлопотное. А тем более когда твой собеседник в ватной фуфайке и воинственно настроен против любых нормальных дискуссий и абсолютно не способен на взаимное признание доводов и аргументов. Для одного повсюду мерещатся вороны, другому халхизмы и сказочники, третьему Забайкалье и Межгалактические станции, четвертому мир тёзок и двойников, пятому кыпакский мир и одноименный предмет, шестому маньчжуры гиорё. Нет уж, извольте. Я участвую на форуме с одной целью, чтобы излагать свои сенсационные версии (непривычные для большинства) и по возможности их обосновывать. Но ни в коем случае не пытаться их доказать людям, которые не принимают никаких доказательств! Грешу часто когда увлекаюсь и вступаю в жаркие споры.

Лучше бы прошли в Географию в темы Буркан калдун, Кара-Корум и Юань ши и лично ознакомились бы с моей позицией по вопросу.

Может уже хватит лукавить? Я говорю о том, что ни в одном источнике не написано "Орхонгол" как пишут и произносят монголы. Я уже сейчас не говорю про абсолютное искажение и притягивание названий рек Могулистана к халхаским рекам, текущим в обратную сторону!

Пусть найдут ханьцы, это уже не изменить. Казахи в Китае погоды не делают. Важно само открытие и разоблачение искаженной истории.

Не следует необдуманно махать перед собеседниками сомнительными переводами с искаженными комментариями, в которых тюркские эпитеты знаменитых людей "талай" (удачливый) и "кореген" (дальновидный) превратились в бессмысленные "океан" и "зять". Поэтому эмир Аксак Тимур у вас стал зятьком. И Куюк хан у вас (у Ашины Шэни в первую очередь) стал "Океаническим ханом": ... Силою Вечного Неба (мы) Талай-хан всего великого народа". Которые вероятно были "Удачливый Тимур" и "Дальновидный Куюк"!

Речь не о монгольском слове "ус" (вода), а о гидрониме "ösön" (река) в ССМ, в котором упоминается и его монгольский аналог "мурэн".

Не смешите меня! Откройте Рашид ад-Дина или Джувейни и прочитайте более приближенные к оригиналу по написанию и звучанию все эти слова. Естественно, что в ССМ Козина абсолютно все слова с максимальной силой искусственно приближены к халхаскому наречию. Поэтому Мукали в ССМ Мухлай, а Арык - Арих (наверно хорошо знакомы с арыками?). Точно также как Алдар Косе в монгольском Халдар Хосэ.

Ставлю вам жирную двойку. Незачет! Не было у Абакты Кереев кочевий в ВКО, это сугубо Найманский протекторат. Таким образом, ваш миф о прилете племени в 18 веке в Өр Алтай в Китае из Дешт-и Кипчака разбивается в пух и прах. Приплетание сюда Монголии даже не поможет, потому что о ней речь у нас не идет.

Не я приватизирую, это история. И не я делаю его керейтским, я лишь ссылаюсь на исторические факты, согласно которым впервые Сибирский юрт (не ханство!) образовал с центром близ современной Тюмени сын Торгрул-хана Тай-Бука вместе со своими соплеменниками, который получил от Чингизхана ярлык на завоевание и правление местными народами. К тому же мы давно удостоверились, что никаких мифических буркутов вашей версии в Сибири не было и сейчас нет. Кстати какие другие племена вы связываете с Сибирским юртом и где они сейчас?

Что за привычка защищать админа или других моих оппонентов? Они сами могут обосновать свое мнение. Вы лучше свои версии обоснуйте, ув. Кылышбай!

Вы дайте ссылку на источник, что племя Керей поколений Абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку. Легенды не уместны, потому что неизвестно время их возникновения. Емнип ни в одном источнике Керей не упоминаются в Деште, чепуха на постном масле! Вот здесь ваше (и Kenan'а) самое слабое место, когда вы пытаетесь отрицать автохтонность племени в ИКАО СУАР КНР.

Вы же казах? Тогда должны знать и оперировать казахскими топонимами. Если хотите от меня пояснения, то по-казахски Өр Алтай - это самая богатая, живописная и самая ценная в глазах кочевников скотоводов часть Алтая: - это китайская часть Алтая (хотя и другие остальные 3 его частях также населяют казахи - российский "горный", казахский "рудный" и монгольский Алтай); - это территория Или-Казахского автономного округа СУАР КНР; - это исконные земли племени Керей поколений Абакты, в том числе Меркитов; - это приблизительно земли бывшего Керейтского улуса; - это приблизительно коренной (родной) юрт Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая, Ари к-буки и даже Бату! Местные казахи уезда Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономного округа говорят; "Өр Алтайда арман жер - Шіңгіл", что можно перевести на русский язык примерно как "Самое желанное место на Алтае - Чингиль!" Документальный фильм про девушку Булбулхан. Местность, которую предположительно Чингизхан выбрал как "... Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" (с 30 по 40 сек. ролика):