АксКерБорж

Хронист не обязательно должен бывать в местах своих хроник. Что за чушь собачья? У хронистов было и без того много источников объективной информации. Приводил в прошлом, сейчас честно лень искать все заново. Не хочу! Мне без разницы, хоть вверх ногами ходите. От вашего мнения казахское/тюркское название Бога нисколько не изменится. Для новейшего Казахстана это не удивительно, кругом манкурты, калбиты и мамбеты. Ладно, прощаю. Если нечего ответить, то и не надо. Зря не пыжтесь. Многие выводы Жаксылыка Сабитова я не разделяю. Он не первоисточник чтобы я бесспорно ему верил. И во всякие мифы про конечный "т" ни один серьезный человек не поверит. Этнонимы могут быть любыми - иноязычными, искаженными, с "т", без "т" и т.д. и т.п., но это на этническую идентификацию нисколько не влияет! Пример - калмак/хальмгууд, казак/казах, казак/киргискайсак и т.д. и т.п. Для меня это лишь то, что группа форумных тёзковедов пополнилась еще на одного члена.

Шаман Северо-Западной Монголии:

вы: А где же ему быть, как не у носителей этого слова! Кылышбай наверно о языке своей родины говорит? Зачем же вы Ермолаеву отрицали, что в казахском языке нет слова "қазақ"? Вот я и предположил, что вы не знаете этого слова по причине слабого владения казахским, но обучения в узбекской школе (сомневаюсь чтобы там были казахские школы).

Не путайте очевидцев (Джувейни, Плано Карпини, Гильом Рубрук) с писавшим под диктовку и пользовавшимся записями очевидцев (Рашид ад-Дин со слов Хулагуидов и по запискам Джувейни). Вы признали факт искажений, а значит мы не можем уверенно оперировать любыми написаниями, потому что все они разнятся и все исковерканы! Почему минусанули меня за эти слова? Вы же сами обещали сходить в библиотеку, я вас не принуждал вас искать там бесчисленных тюрков Тибета. Ну и что? Нашли их? Кошмар какой у вас избирательный подход к фактам!!! Для того, чтобы вы не играли с фактами в ромашку предлагаю вам доказать, что в монгольском языке есть слово "орда". Mechenos'цу с Enhd'ом простительно заниматься кыпчаковедением, это единственная их палочка-выручалочка, хотя смешная со стороны. Но вам не простительно. Не уж то и вы считаете казахов прямыми потомками кыпчаков? Если да, то значит ваш род алтай-аргын кыпчаки? Не смешите Шойгувские Искандеры.

Еще: "... Монке (Менгу) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана (Тули) в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-курук."

Кто еще сомневается, что родиной Чингизхана были западные склоны Алтая и Черный Иртыш, то пожалуйста еще одно свидетельство: Рашид ад-Дин: "... И те, которые там были, сговорившись, посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай."

А из этого эпизода летописи следует, что здесь же на западных склонах Алтая в верховьях Черного Иртыша жили Тайчиуты и Урянхаи (последние до сегодняшнего дня там проживают), а также 1000 Ойратов, вместе с Урянхаями охранявших покой великих ханов. А кроме того .... здесь находились летние (яйлаг) и зимние (кышлаг) кочевья Чингизхана!!! "... В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу и охраняет ту землю." Раз похоронены Чингизхан и его все потомство на Чингиле и Иртыше, раз кочевья Чингизхана находились здесь же, то значит и родился он неподалеку, а согласно приведенной цитате "в низовьях реки некой (Онон это искаженное написание, натяжка!), до которой от Чингиля должно быть 6 дней пути или около 200 - 300 км. В любом случае натяжка к халхаскому Онон-голу не канает, потому-что его низовья находятся в Читинской области РФ у Нерчинска.

В соседней ветке "Кара-Корум" мною приведены цитаты из "Юань ши" и "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина, согласно которым на западных склонах Алтая в верховьях Черного Иртыша недалеко от истоков его притоков Урунгу и Чингиля в одном из горных ущелий и равнин находится заповедный Корук - родовое захоронение Чингизхана, Джучи, Угедея, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая. Это место в легендах самих татар называется Буркан-Калдун или в некоторых чтениях летописи Рашид ад-Дина, Бурканду (Бурканды?). Текст летописи увеличивает этот список великих ханов, покоящихся на Чингиле: "... После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-Калдун,, в войско не вступают, и до настоящего времени они утверждены и прочно закреплены за [охраною] этих самых останков. Из детей Чингиз-хана великие кости Тулуй-хана, Менгу-хана и детей Кубилай-каана и его рода также положили в упомянутой местности." Таким образом, список из мощей Чингизхана, Джучи, Угедея, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая можно дополнить Тули и сыновьями Кубилая!

Не притворяйтесь! Это монгол из Внутренней Монголии, бывший г. Калган, слышали когда-нибудь про такой? Поэтому естественно он похож на вас, вы же оба монголы, только вы сартаул, а он ордосец. Если вам не понравился ордосский ослик, то как вам этот Улан-Баторский (из Их-Хүрээ)? Симпатичный?

Басталды өсек. Где, когда и что я пытался?! Факты в студию.

Ваш пост, Кылышбай, я перенес из темы Кара-Корум сюда, ему место здесь. Всем на форуме известно, что идею о якобы первом появлении керей[тов] на территории Или-Казахского автономного округа не раньше 18 века активно продвигают двое, Enhd и Кылышбай. У Enhd'а это троллинг, поэтому ему объяснять я не вижу смысла. А вот вам, Кылышбай, постараюсь. В дополнение к своим ранее озвученным обоснованиям хочу задать вам, Кылышбай, вопрос - если вы считаете абакты керееев по южную сторону казахско-китайской границы и по Черному Иртышу (в ИКАО СУАР КНР) новоселами, то где по вашему был их коренной юрт (родина) до 18 века?

Ув. RedTriangle. В голову пришла замечательная мысль в оправдание того, почему керей[ты] в ИКАО СУАР КНР должны быть основной массой и почему найманы должны быть здесь относительным меньшинством. Причина простая, но на первый взгляд незаметная - это коренной юрт. Если у найманов коренной юрт не здесь, а по соседству с севера, то у керей[тов] нигде больше коренного юрта не было и нет, только здесь!

Монголия:

Зря старались. На первых трех фото - самая обыкновенная китайская традиция монголов Китая (на первых двух фото повозки монгольские, на третьем китайская). На последующих трех фото единичный случай в Улан-Баторе, совершенно не знакомый народу, потому что традиции нет. Все остальные фото с санями это народы Западной и Северо-Западной Монголии. У них своя культура, у них совершенно другие традиции, чем у остальной Монголии. Тем более рядом соседи тюрки - урянхайцы/тувинцы, алтайцы, казахи, хакасы. А в Бурятии конные сани так это от русских стопудово. Не понимаю зачем вам доказывать то, чего на самом деле у монголов и в Монголии нет? Не торопитесь, я разовью тему, ведь только начал.

Да, весной и в начале лета она полная. Рыбачь не хочу.

Братцы, интересное обсуждение я перенес в более значимую тему, здесь ему не место.

А мне кажется это не дошаманский выдуманный вами тезис, а гораздо приземленнее! Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. Не путать с синонимом "О, шешен!" Кстати у нас есть еще "Енен" (теща), что похоже на Ене-мурен Лубсан Данзана.

Нет, без указанного мной скана вам не обойтись. Я бы и сам для вас нашел нужное место, но нет времени на это. Вон еще надо отбиваться в других темах от остальных 5-ти соперников.

Не было такого племени "монгол". Если вы считаете что было, то приведите его сюда, имею в виду цитату о нем.

Буктарма наряду с Иртышом, Урунгу, Алтаем фигурирует в источниках в связи с описанием битв Чингизхана и его сторонников с найманами и другими племенами. Никаких Байкалов, Хангаев, Хэнтэев, Орхонов и прочих рек Халхи и Забайкалья в тех описаниях нет ни слова!

Я вел речь про локализацию реки Алкора. Про лесные племена это совершенно другая тема. Так мы совсем запутаемся.

Не желательно. Вы разве не заметили, что мне приходится вести переписку одновременно с вами, с админом Рустамом, mechenos'цем, Peacemaker'ом, Кылышбаем и другими, то есть одновременно отвечать, обосновывать и давать ссылки как минимум 5-6 дискутантам. Это очень сложно!

У меня есть скан "Алтан тобчи" Лубсан Данзана в издании в пер. и ком. Н.П. Шастиной, Москва, 1973. Его легко скачать в инете. Подсказка - указанное упоминание реки Ене-мурен есть на стр. 66 - 100. Кстати, мой краткий анализ сочинения дал мне основания сделать 2 важных вывода: 1) У меня сложилось стойкое впечатление, что в 17 веке монгольские языки были более ближе к тюркским наречиям, чем современные монгольские. 2) Лубсан Данзан писал не свои знания, а использовал некий известный ему рассказ, возможно тот же ССМ, потому что у него по всему тексту искаженное детское имя Чингизхана, которое дано в китайской форме (без "Р") - Төмөчин.

Я внимателен когда отстаиваю свои взгляды. В сноске нет ни слова про остальные рукописи с вариантом "Анкара", указана лишь рукопись В, в которой название реки Алкара. Вы представьте себе такую картину, ув. Ермолаев. Российские и советские переводчики использовали лишь 2 из 11-ти рукописей "Джами ат-Таварих", а именно, Ташкентскую и Петербургскую (Академии Востоковедения, так называемую копию Березина 1576 года). Помимо которых существуют Стамбульская (1317 года), Лондонская (1433 года), Тегеранская (1596 года), Парижская (дата неизвестна) и другие. Как можно судить об искажениях по одной или двум рукописям!!!

В тот век кидани давным давно были на западе.