АксКерБорж

В обществах с родоплеменной структурой никогда никто никого ни в какое племя не записывал, ни принудительно, ни добровольно. Это противоречило бы самому смыслу и природе таких обществ. Не считая халхасцев 21 века, массово записывающихся в понравившиеся им средневековые татарские этнонимы. Вам просто сильно хочется натянуть, как выражается ваш соратник Povodok, филина на глобус. Лучше почитайте Рашид ад-Дина! "... Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну племенную ветвь, в которой был один действительный государь". Летописец как будто специально для вас подчеркивает "до самого последнего времени", то есть до 14 века. И ни о каком насильном записывании или о фейковых полководцах альфа самцах он даже не заикается. Это всего лишь ваши фантазии. Либо фантазии других лиц, которые вам понравились и которыми вы стали руководствоваться.

Я вам привел достаточные данные из источников и все они против вас. Выпады "бред", "местные парни", увы, вам не помогут. Написание вами второго реферата "мэргэды - снайперы" под угрозой срыва и провала.

Вы поторопились с ответом, потому что не прочитали моего дельного совета: Больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные постоянно мигрирующие мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями, которые никуда не мигрируют!

В моем посте речь не идет о поздних образованиях, перечисленными вами. В моем посте идет сравнение известных татарских племен, одноименных казахских племен и якобы на самом деле существующих у халхасцев, бурятов и калмыков тоже одноименных племен.

Почему же? Если мне представлены факты и доказательства, то я всегда готов и податлив для пересмотра своих взглядов. Прекрасный тому пример, когда лет 5 тому назад очевидными фактами и ссылками развенчал мои заблуждения ув. экс-юзер Атыгай. С тех пор я перестал слепо верить как все в миф про татарские улусы, в том числе улус Чингизхана, на восточной стороне Алтая, якобы в Халхе и Забайкалье. Но если вы движимы не доказательствами и целью достижения истины, а одним только желанием перетянуть татарское одеяло на калмыков, бурятов и халхасцев, то извините меня, согласиться с этим я никак не могу. Под стать вспомнить хорошую русскую поговорку "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму". Я ему про родоплеменную структуру татарских племен, даже на период 1300 года (примерное время написания Рашид ад-Дином своей летописи). А он мне про структуру войск Чингизхана. Поэтому больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями!

1) Вы хоть статью Жаксылыка Сабитова читали? Если нет, то советую прежде прочитать. В ней автор перечисляет полководцев абсолютно любых татарских племен за период 1206 - 1259 гг. Сам он ответил мне, что найманский Кет-Бука не оказался в списках потому, что в ней им больше уделено внимание вопросу о численности, чем о командном составе. 2) И позвольте поинтересоваться, что вы вкладываете в термин "монголы", какие конкретно племена в называете монголами? А то ведь очевидцы и современники тех якобы "монголов" с вами абсолютно не согласны, потому что называют те племена то монголами, то татарами, а то и вообще тюрками. Сведущий вы наш, правило это не монгольских языков, а общетюркское, и оно мне прекрасно знакомо даже на примере родного казахского языка. Это слово не монгольское, но тюркское. Оно известно было западнее Алтая среди тюркских народов задолго до 12-13 веков. Речь вообще не идет о нем, будь оно хоть Боорчу, будь оно хоть Богорчу. Имеющаяся инфа дает основания предполагать, что в оригинале имя родоначальника Арлатов было примерно Буркутчи, аффикс (деятельный) "чи" выдает его тюркскую природу.

Не буду с вами спорить, потому что цель моих постов в данной теме, в частности последнего поста, совсем иная. Статистические разборки в мои планы не входят. Ағайын наймандарымыз қалын ел болса бізге одан не жамандық бар? Джунгарии давным давно не существует. На карте указана территория ИКАО как место сосредоточения "стар" группы. Нет, я не достиг еще такого совершенства в картографии. Вы же сами давеча охарактеризовали мои карты, с этой характеристикой я согласился.

Вы то хоть знаете свой родной калмыцкий язык? Сомневаюсь что-то. Я же владея родным казахским языком, а также русским, пытаюсь освоить еще монгольский язык. Вам хвалить меня надо, а не ругаться.

Вы же кажется бурят? Так вот, я бурятов не обсуждал. Если послушать вас, то надо форум давно закрыть, дабы никто не обсуждал на нем тюрко-монгольские народы, их историю, культуру, традиции, языки и внешности. За это честное признание по сабжу выражаю вам свой респект! Я же специально оговорился, что не уверен в том, что перевел правильно. Я ведь только учусь халха-монгольскому языку, а потому мне простительно. Если "захирал" это ректор, директор, а "захиргаа" администрация, дирекция, то тогда вы правы. "Уртнасан захирагч" это примерно "долголетний руководитель", правильно?

Не знаю зачем Peacemaker оффтопит тему казахскими типами. Но я пожалуй как и обещал до бана позаливаю типажи халхасцев, общие для них и казахов, а позже перейду к совершено аналогичным калмыцким типажам. Халхасцы и халхаски: Халхаска в традиционном монгольском женском наряде и прическе, без всяких нынешних ультра модных средневековых тюрко-татарских костюмов и прибамбасов:

Поэтому при любом раскладе все нити танца "Кара джорга" ведут к торгаутам, в Синьцзян.

Неразделанные варенные бараньи головы:

Потому что название озера тюркское, емнип означает полноводная. По крайней мере по-казахски название будет звучать "көпсукөл" (көп - много, су - вода, көл - озеро).

Современная Монголия и монголы:

Общеизвестный факт. Родоплеменная структура кочевых скотоводческих обществ была живым организмом. Род, племя постоянно росло и на определенном отрезке времени от основного рода, племени происходило отпочкование поколений, ветвей. Вновь образованный род, племя получали - своего "родоначальника", зачастую этноним по его имени, определенные зимние и летние пастбища, определенное количество скота и свою тамгу для таврения скота, которая зачастую возникала путем дополнения отцовской тамги дополнительной геометрической деталью. Письменным отражением этого постоянного процесса было шежыре - генеалогия рода, племени, от предка к потомкам как ветвистое дерево. Устным отражением этого процесса было знание большинства как минимум о 7-ми предках и знание единиц (знатоков шежыре) практически всей схематической генеалогии рода, племени. Так было у тюрко-татарских племен Чингизхана (именуемых иногда монголами) в 12 - 13 вв. и последующие века. Вот пара цитат из "Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина: "... Так как в отношении их была проявлена божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены". "... Эти названия сначала были именами трех братьев; от каждого из них пошла одна ветвь, и род [уруг] их стал многочисленным, образовав отдельные племена, из коих каждое получило прозвание и имя по имени того человека, от которого оно вело свое происхождение". Так было у одноименных племен, вошедших в 15 - 16 вв. в Казахское ханство. Казахские дотошные и ветвистые шежыре с тамгами широко известны. У казахов этот процесс прекратился со времени оседания на землю или примерно в 19 веке. Но известен и тот факт, что у монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты и др.) сложного и постоянно развития и размножения родоплеменной структуры не было. Как это ни странно, у монголоязычных народов отсутствует четкая ветвистая родоплеменная структура. Из-за чего зачастую равноправные и чуждые между собой по происхождению роды странным и неестественным образом входят один в другой. Например и на вскидку, у калмыков странным образом керяды могут состоять в составе торгаутов, а дербеты в составе бузавов. Из-за чего якобы существующие у них рода, племена находятся как бы в застывшем, законсервированном первозданном состоянии - без ветвей и поколений, как будто еще в 11 или в 12 веке их поместили в вакуум и с тех пор они не участвовали ни в каких жизненных ситуациях. К примеру, найман просто найман, без никакой генеалогии и потомков, баржигон или хиад тоже, хоть лопните! Не раз расспрашивали (даже допрашивали) монгольских юзеров, но никто из них так и не смог привести хоть малюсенькую генеалогию того или иного рода. Такая реальная картина у монголоязычных народов абсолютно чужда родоплеменной структуре и практически является показателем оседлых народов. Сохранившиеся (или модные?) у них средневековые татарские этнонимы используются ими в виде названия национальности, как например, казах, халха, калмык, русский, которые тоже не подвержены разветвлению, размножению и отпочкованию.

Халхаский шаман, тоже с рогами. Что означают рога у монгольских шаманов?

Хаш боржигон (нефритовые боржигоны) еще ничего, повсеместную моду понять еще можно. Но эта запись валит просто с ног! Название рода "Уртнасан захирагч", не уверен что перевел правильно, но кажется племя называется "Избранный губернатор".

Вы бы лучше примерили к вашим мэргэдам перечисленные лоскутки моего кафтана из источников.

По самым скромным подсчетам, меркитов в составе племени керей в местах их исторического обитания (западные склоны Алтая), порядка 120 000 - 130 000 чел. Если большинство известных меркитов до сих пор проживает именно здесь на западных равнинах Алтая. Если их язык был и есть тюркский. То выходит, что одноименные роды в Халхе, Бурятии или в Калмыкии это как обычно осколки, оказавшиеся в разных уголках Азии в разное время и по разным причинам. Таких случаев много и по другим племенам.

Независимо от этого лично сам я склоняюсь к тому, что тот Кара-Корум, который заново отстроил великий хан Угетай, находился ближе к Алтаю, где-то близ Иртыша. Этот район Алтая, до сих пор именуемый из-за груды острых черных камней "Корумным", я уже показывал на карте на западной стороне Алтая близ Иртыша. Достоверно известно,то источники отмечают возле Кара-Корума высочайшие горы с тюркскими названиями. Да и нельзя забывать указание Рашид ад-Дина, который Кара-Корум упоминал неразрывно с Алтаем, а точнее с его западной частью и Иртышом, где была и есть земля обетованная найманов: "... Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: ????-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы". Таким образом, Кара-Корумов по источникам в ту эпоху было как минимум 3 - близ Балхаша, на Эмиле и на Алтае близ Иртыша. Столицей прежде кочевых огузов (уйгуров), а позже улуса Чингизхана, был имхо третий - на Алтае у Иртыша, так сказать Иртышский или Алтайский Кара-Корум.

Не знаю кто из них прав. Но по моим личным ощущениям (описаны выше) это Синьцзян.

Господа хорошие, разрешите развеять ваш "дас ист фантастиш". Ну, во-первых, этноним этого татарского племени не имеет никакого отношения к тюрко-монгольскому термину "мерген" - "меткий стрелок". А далее я приведу вам описания средневековых меркитов из источников, в основном из летописи Рашид ад-Дина, лежащие на поверхности, то есть самые поверхностные. Итак поехали. Меркиты – по всем источникам исторические соседи керейтов. По Ю.А. Зуеву, "... меркиты – зависимое от керейтов племя". И до сих пор меркиты – это одно из племен среди племени керей в составе казахов. И у тех, и у других единая крестовая тамга. А где находились Керейтский и Найманский улусы в 12 – 13 веках вопрос в истории прозрачный, это западные равнины Алтая и долины Иртыша. Этноним меркит, как впрочем и этноним керейт (несмотря на панику и истерику моих оппонентов, как казахских пользователей форума, так и калмыцких с халхаскими) встречается в письменных источниках в двух написаниях – мерки и меркит. Читаем, к примеру, отрывки из китайской хроники «Юань-ши»: "... Ван-цзи-ла (конгират), цзя-цзи-ла (джаджират), ми-р-ки (меркит), тан-гу (тангут), е-си (йисут)". "… [Субэтай] подал доклад трону, чтобы "тысячи" из найманов, кирей, канглы и кипчаков сошлись в единую армию". В упоминаниях европейцев очевидцев, даже страна называлась «Керейт-Меркит», читаем у Гильома Рубрука: "… У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк (АКБ: речь идет о керей-керейтскомТугрул-хане); он жил за горами Каракатаев (АКБ: речь идет о Тарбагатайских горах), на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум (АКБ: не путать с современным фейковым туристическим Тэ-Хо-Линь/Хар-Хоринем); под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит". Это же парное название находит на сегменте карты из «Книги глобусов» Коронелли (Венеция, 1693/1701): "... К западу за горами Алтай, находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит Меркит» со столицей Каракоран". По источникам известно название одного из четырех меркитских родов – уйкур. Согласно источникам, некоторые меркиты после поражения от объединенных войск Чингизхана бежали к кыпчакам. Читаем тот же «Юань-ши»: "… Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам" (АКБ: где их тут же настиг Чингизхан, юзерам неверующим в мой расклад событий прошу запастись школьной линейкой и лично выяснить настоящий километраж мнимой погони Чингизхана якобы из восточной Монголии и/или из Забайкалья до земли кыпчаков , правда сразу же ниже им придется измерять расстояние и до уйгуров, потому что при битве на стороне найманов против Чингизхана меркиты «… укрылись в местности, название которой Ирдыш», в частности, это были сыновья Токта-бека, бежавшие со своими отрядами к уйгурам. Источник "Тарих-и Кашгар" тоже солидарен с моей (с истинной) западно-алтайской локализацией меркитов: "… Тука-бек-меркит бежал к Кушлуку, сыну Тайан-хана, и поселился в местности Артыш. Чингисхан предпринял поход на Тука-бек-меркита и Кушлук-наймана. В это время киргизские военачальники выразили свою покорность [Чингисхану], отправив [к нему] послов. Они послали [ему] в подарок белого кречета и еще много редкостных вещей. Чингисхан милостиво отослал назад послов киргизских военачальников. [Затем] он прибыл к ойратам – племени, населяющему Артыш. Глава племени ойратов Тука-бек, приняв многочисленные подарки, встретился с ханом. Став проводником Чингисхана, он провел его к [ставке] Тука-бек-[меркита] и Кушлука. Произошла жестокая битва. Тука-бек погиб, Кушлук бежал. Чингисхан подчинил себе владения Тука-бека и Кушлука." Не лишне вспомнить, что источники утверждают, что меркитка Огул-Каймиш по смерти своего мужа Гуюк-хана в апреле 1248 года приказала доставить его тело в район реки Эмиль, где была его ставка. Востоковед и историк С.М. Ахинжанов со ссылкой на Джувейни писал, что меркиты кочевали в районе Имиля и Кобука. Думаю достаточно аргументов в пользу обитания средневековых меркитов там же, где нынче живут казахские меркиты – на западных равнинах Алтая и на Иртыше. Теперь перехожу к именам тех меркитов и посмотрим насколько они халхасисты, бурятисты и калмыкисты. Сугубо по текстам источников: Меркитские ханы Кушлук-хан и Токта-бек. Жены Токта-бека – Кутуктай и Кылык. Сыновья Токта-бека Култуган-мерген, Тускан, Маджар (АКБ: заметьте не Мадьяр, а потому меркиты, как и найманы с керейтами, тоже по ходу джокали как и все кыпчакоязычные тюрки, это я для того, чтобы наш отставной служивый включил это в свой реферат на заслуженном отдыхе по кыпчаковедению ). После Токта-бека правителем меркитов был Таир-Урсун, который свою дочь Кулан-хатун отдал замуж за Чингизхана (правда монгольские юзеры будучи незнакомы с тюркским/казахским женским именем Кулäн (Күлән) и читая его в русской транскрипции наивно считают, что дочь и жену ханов звали …… дикой ослицей , кажись наш бузавлук mechenosec на днях только бахвалился этим именем, да и Asan-Kaygy в своей статье про "монгольскую" армию кажись грешит этим. От нее у Чингизхана родился сын Кулкан. Ее брата звали Джемал-ходжа, который был сотником в личной гвардии Чингизхана. Его другую дочь звали Турк?н?-хатун, ставшей женой Угетай-хана и матерью Куйук-хана. Хорошо известна меркитка Огул-Каймиш, жена Куйук-хана. Таким образом, судя по упоминанию меркитов в прямой связи с найманами, керейтами и кара-китаями на западной стороне Алтая, уйгурами Иди-кута, кыпчаками, реками Иртыш, Имиль, Кобук, Тарбагатай - те меркиты никогда не были восточнее Алтая! А теперь истых сторонников бурятско-калмыцко-халхаского происхождения и обитания средневековых меркитов в Забайкальеи в Халхе, а также тёзковедов всех мастей, которые допускают одновременное сосуществование казахских меркиотв и бурятско-калмыцко-халхаских мэргэдов (это касается казахских, калмыцких и халхаских юзеров вместе) прошу попытаться примерить перечисленные мои самые поверхностные и обязательные детали к бурятам, калмыкам, халхасцам, Забайкалью и Халхе! Ну что, господа, хоть что-то подходит из перечисленного? Или наш рефератчик (как обычно когда нет патронов) достанет сейчас из своих широких шалвр аргумент про названия собаки, лошади и курицы, записанные неким армянином?

Рад вновь встретить вас на форуме, уважаемый Аксакал! Действительно вас не было очень давно.

Точно таким же образом многие известные нам по источникам личные имена, этнонимы, топонимы и даже титулы искажены до неузнаваемости оригинала. Вот откуда растут ноги нашей молодой дисциплины Тёзковедение, именно ей мы обязаны существующими искаженными фантастическими отождествлениями.