АксКерБорж

Перехожу непосредственно к теме - блюда казахов южных областей, совершенно не знакомые казахам степных, северных регионов. Суп из мяса и овощей - "Салма" или "Қайнатпа":

ИКВРИ, Т. 5, С. 205. Я.П. Гавердовский "Обозрение Киргиз-Кайсацкой Степи", 1803 год:

На фото представители Керей и Меркит как и 1000 лет назад всегда вместе. Или-Казахский автономный округ КНР, Алтай:

В 8 - 9 века, время, в котором академическая наука размещает кочевых уйгуров (огузов) в современной Монголии (с чем я давно не согласен и считаю это колоссальным искажением), навряд ли были известны меркиты. Конечно это были отдельные племена. Речь у меня со ссылкой на Ю.А. Зуева и на сегодняшние реалии шла о том, что меркит было зависимым от керей[т]ов племенем, близким и постоянным соседом. Что даже их тамга была единая, а это у кочевых скотоводов было неспроста.

Это из азбуки Кирилла и Мефодия или из азбуки Буратино?

Это в обширных комментариях к переводам неясное название реки объяснено как "Селенга". Хотя в текстах оно читается как "Слнкай" и ее географическая привязка совершенно не относится к Селенге. Профессор Березин тоже вел речь об этой местности, о 13 веке и о племени, название которого он читал "баргут" - он считал их племенем тюркского происхождения. Поправлю вас и дополню имена тюрков баргутов! Не Таутай, а Тартай (кстати есть казахское имя Тортай). Вы упустили женское имя Б?лгай. Не Булас, а Булан (есть одноименное казахское имя) И вы упустили имя Бука. Все они явно тюркские без малейшего монгольского оттенка или намека. Почитайте источники, все они одновременно и равнозначно называются то тюрками, то монголами, то татарами. Ума не приложу почему вы так упорно и с постоянством симпатизируете к одному из них? Нет уж, прошу вас как профессионального историка не игнорировать смысл источников! Читайте внимательно (РАД): "... Это племя [курлеут] с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою взятие зятьев и невесток (АКБ: вспомните упомянутый мной выше казахский запрет "қыз алыспайды")... В его время [Чингизхана] все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] (АКБ? у казахов тоже есть одноименная традиция "құда-андалы" - побратимства и свойства)". Нет же! Численность халхаских баргутов мизерная, на сегодняшний день всего около 60 000 чел. и это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этой монголоязычной этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет, если и еще не меньше. Вы же у нас в вопросе подсчета народонаселения ас, вот и посчитайте на досуге. Баргуты живут в Маньчжурии! А Маньчжурия административно входит во Внутреннюю Монголию. Это вам ничего неизвестно. Другим они прекрасно известны. Смущать все это должно вас, а не меня. Потому что в источниках далеко расположенный от татарских племен (почти 2000 км.!) и потому неведомый им Байкал ни разу нигде и никем не упоминается, а тем более впадающая в него с востока река Баргузин. Кстати по-бурятски название реки звучит Баргажа. С баргутами уже разобрались, это племя населяло Алтай и было тюркским. А пример с бурятами неудачный, потому что в их составе есть разные осколки, например, меркитов с западной стороны Алтая. Как и когда они к ним попали вопрос уже другой. Ведь и среди калмыков и халхасцев есть различные осколки и тёзки.

Peacemaker, вынужден повторно вас спросить. Зачем халхасцы крадут лошадей, если не едят их мяса и не используют их в хозяйстве в телегах и санях? Только чтобы скакать на них верхом? Если эти ваши монгольские сайнэры якобы "Робингуды" и защитники бедных, то почему они не крадут у богатых овец, коров, сарлагов и верблюдов? Как то не логично все.

Антропология с национальностью или с языками никак не связана. Не бывает отдельно монголоидов и тюркоидов. Не спорю, есть разные ногаи, особенно поближе к дагестанцам и к горам. Но степные ногаи самые обычные казахи по внешности. Лично общался с ними. Так что в своем посте я говорил о них. С халха и бурятами у вас не было и нет никаких исторических и культурных связей, даже в прошлом, не считая войн. Если халхасцы и казахи очень похожи внешне на калмыков, то буряты совсем другие по внешности. Я знаю не по наслышке, у нас училось много бурятов и халхасцев. А калмыков я много видел в армии.

Раши ад-Дин: "... Он [Бодончар] имел двух сыновей. Имя старшего Бука, а младшего Буктай. Родословное древо Чингиз-хана и родословные многих других племен нирун восходят к Бука". Значит я потомок все же Буки, а не Букатая.

Отголоском всего этого служит единая у Керей[т] и Меркит тамга + (Г.Н. Потанин "Очерки Северо-Западной Монголии". Список рисунков. Стр.305. Т.XXVI).

Междоусобные войны не отвергают взаимного родства, а тем более соседства или вассалитета, примеров в истории пруд пруди. Ко всем перечисленным аргументам могу добавить то, что китайские хроники меркитов (милигэ) тоже размещали севернее уйгуров (гаогюй), а это однозначно Иртыш и Алтай.

Я думаю правильнее говорить не "павлодарский нирун", что есть "абракадабра", а правильно говорить "потомок кереев нирунов Сибирского юрта", основанного керей[т]ом Тай-Букой. И думаю надо уточнять если упоминать Бодончара, потомок его сына по имени Бука или второго его сына Букатая (Мукатая).

Может быть бурятско-калмыцко-халхаский этноним "мэргэд" и переводится как меткий стрелок, ничего сказать не могу, потому что не знаю. Но этноним средневековых меркитов с мергенством однозначно не связан. Если вы продолжите спор, то думаю попадете впросак еще раз, как с шароварами в прошлом. Тогда у вас тоже не хватало одной ключевой буквы. Раши ад-Дин дает различные названия племени, но нигде не заикается о связи его с меткими стрелками: "... Их также называют племенем удут (ороют), хотя некоторая часть монголов называет меркитов мекритами, но смысл обоих названий один и тот же. Таким же образом племя бекрин называют мекрин."

Нагашы у меня аргыны. И вообще по материнской линии генеалогии у кочевых скотоводов не велись и не ведутся, может быть у вас так принято? Я и вам советую учить языки, монгольский и казахский. А то вы часто из-за не владения языками попадаете впросак, как это было вчера с меркитами - снайперами. Я учу язык для себя, а не для кого-то. Так что спите спокойно.

А разве вы не знали, что стариков, инвалидов, женщин, девушек, бабушек, детей, многочисленный скот и скарб (далее - Народ) никто из татарских (монгольских) полководцев никуда с собой не возил - ни в Китай, ни в Индию, ни в Персию, ни в Русь, ни в Европу, никуда. Исключение составляли ханши и жены аристократии и их прислуга, которые часто были с мужьями в походах. Несмотря на ваши заблуждения, Народ всегда оставался на своих исконных землях и пока призванные в войско мужчины были в походах (и то думаю не все) Народ мирно кочевал со своим скотом на своих исконных пастбищах. Выше я забыл указать еще немаловажную деталь. Я уже писал выше, что родоплеменная структура тюрко-татарского кочевого скотоводческого общества начиная как минимум со времен кочевых татар (монголов) 12 - 13 веков и вплоть до 19 века в казахском обществе, как живой постоянно разрастающийся и развивающийся феномен "ветвистого дерева": 1) Со временем постоянно приобретал вновь рождающиеся ветви и поколения. 2) Но со временем постоянно и терял ввиду забвения или слияния ранее существовавшие ветви и поколения. Поэтому феномен "ветвистого дерева" обязан не только схематическому шежыре, но он как и живое дерево постоянно обрастает молодыми ветвями и постоянно теряет старые ветви, но корень его всегда остается неизменным. Так и в родоплеменной структуре - неизменным всегда у всех ветвей и поколений оставалась память об изначальном материнском этнониме и осознание принадлежности к этой общей семье, племени. Поэтому у многочисленных родов, ветвей и поколений казахских племен вне зависимости от появления новых и забвения старых поколений, всегда и до сих пор четко сохраняется память о своей принадлежности единому корню - к Кыпшакам, Аргынам, Алшинам, Найманам, Керей[т]ам, Меркитам, Джалаирам, Конгиратам, Уйсынам, Дулатам и т.д.

И тем не менее судя по приведенным выше письменным источникам средневековые меркиты были тюркским племенем и населяли западные отроги Алтая, и до сих пор здравствуют там же. Их до фига, и только некоторые их единицы знакомятся друг с другом на этих и других площадках: http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=88946 https://vk.com/club102218770

С чего вы взяли что я говорю о вас? Когда вы отказываетесь от самого себя вы мне напоминаете Peacemaker'а, напрочь кинувшего своих предшествующих двойников - Азу и других. Вы правильно подметили, ваши соотечественники оставшиеся в Синьцзяне, судя по документальным фото, действительно отличаются от калмыков. Я давно отмечал такую особенность, что диаспоры со временем приобретают черты местного народа. Например, казахи Монголии внешне часто отличаются от казахов Казахстана. Точно так же и калмыки стали отличаться от ойратских народов Синьцзяна, став похожими на соседей казахов и ногайцев!

У нас это развлечение в гостях и на согыме называется "жілік сындыру" - "ломание толстой тазовой кости лошади". Чем взрослее лошадь, тем кость толще и ее сложнее сломать. Кость тая (двухлетки), как на видео, сломать не так трудно. Я в прошлом году сломал кость трехлетки (кунан) с третьего удара, но никто мне даже 1-комнатную квартиру не дал , хотя рукоплескали, приятно было. Дарение квартиры на видео это из серии понтов новых казахов. У нас все скромно, просто и обыденно - сломавшему кость гостю хозяева дают небольшой приз в виде набора из спиртного и мясных закусок, потом все присутствующие его дружно уничтожают и догоняются еще.

Омские и павлодарские казахи ничем не отличаются абсолютно. Вероятно причина в другом, сомса и у вас существует, но скорее всего о них вы не слышали по тем или иным причинам. В наших с вами краях используются оба названия - сомса и бүйрөк (а не бүйрек как в литературном языке). Сомса - это маленькие пирожочки из ливера, обжаренные в кипящем масле. Их основное предназначение - ритуальное угощение (на поминках, айте и т.д.). Бүйрөк - это любые пирожки из мяса или ливера, тоже обжаренные в кипящем масле. Их предназначение - ежедневная пища. Если коснуться их названий, то: Сомса - явно не казахское название, а когда-то давно пришло к нам с юга, когда, как и с кем не знаю. Но само изделие совершенно не похоже на южный самса, только названием, потому что южная самса из другого теста, с другой начинкой, другой формы и не жарится в масле. Бүйрөк - назван по своей форме, напоминающей почки. Думаю и в русском языке слово "пирог" от наших пирожков, точно так же, как русское "беляш" тоже от нашего "бәліш", так у нас называют запеченный в печи пирог с мясной начинкой, точно так же как русское "куличи" вероятно от казахского "күлше" - мучных колобков, испеченных в золе. Даже калмыцкое название почковидных мантов тоже носит казахское название "бёрёк", хотя у бурятов они "позы", а у халхасцев "бууз".

А еще у вас оказывается жарят "ши баурсак" (в виде соломки), с которыми я столкнулся впервые узнав о них и попробовав их от коллеги женщины из Аягуза: В наших краях санзы и ши не знают.

Peacemaker, зачем халхасцы крадут лошадей, если не едят их мяса и не используют их в хозяйстве в телегах и санях? Только чтобы скакать на них верхом?

Вы на мой вопрос ответите или нет? Ругаться с вами я не собираюсь.

Вы просто читаете мои мысли! Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел. И вот что я планировал написать. На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.? Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения! Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.? Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)! Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям: 1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы); 2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь; 3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки; 4) Тамги почти тождественны. 5) и т.д. и т.п.

Обязательно зайду, но только не для разборок с тобой, а чисто по сабжу. Ничего хорошего ты мне все равно не скажешь, спиной чую.

Ничего подобного, калмыки абсолютно не отличимы от казахов, ногайцев, кыргызов, халхасцев, алтайцев и др. Как и обещал даю самую случайную подборку калмыцких типажей набрав для примера 3 сферы: Политики: Ученые и учителя: Военные: Донбасский "ихтамнет": Мой приятель Владимир, недавно вышедший на пенсию, у которого теперь уйма свободного времени ))):