АксКерБорж

Вам виднее, ув. Arkuk, мне же издалека, хотя и по имевшимся раньше контактам и посещению, запад видится неоднородным. Его одна часть, по моему, тяготеет и культурно близка югу (Атырауская, Мангыстауская области и южная половина Актюбинской области). Другая часть тяготеет культурно к северным областям (ЗКО, северная половина Актюбинской области и смежные районы областей России). Восток страны думаю тоже состоит из двух пластов. Кстати такая картина подтверждается и постами юзеров с тех областей, их примерами лексики и обычаев своих регионов.

На миниатюре одни из предков наших найманов. Видно, что и они как и нынче найманы используют для охоты как соколов, так и орлов.

Айран, разбавленный водой как прохладительный напиток в жару - это шалап. Автор имеет в виду разбавление водой не айрана, а молока для приготовления айрана. То есть катык это всего лишь густой айран, потому что кипятится для катыка неразбавленное водой молоко. Нынче казахи подзабыли некоторые навыки и умения, потому что почти в корне изменили свой хозяйственный уклад осев на землю. Например, сейчас для изготовления айрана, иримшика, каймака и сливочного масла повсеместно используют коровье молоко, а раньше использовали баранье молоко, оно жирнее коровьего в 2-3 раза. Так продолжают имхо только казахи Монголии, которые до сих пор доят овец и яков. Соответственно слегка изменилось понимание некоторых молочных терминов.

Ув. Steppe Man, этот список якобы китаизмов в тюркских языках из той же мыльной оперы, что и исконно тюрко-монгольский термин"мал" (домашний скот) названный арабизмом. В приведенном списке таких фейковых китаизмов много. Взять, к примеру: baqšy ~ baqsy - мастер, учитель или bičik ~ bitik книга и biti- ~ biči- 'писать. Ведь не обязательно надо быть синологом или тюркологом, чтобы понимать, что эти слова образованы от тюркских основ: baq - воспитывать, присматривать. bič - наносить узор, орнамент, строку.

Не понимаю почему mechenosec так яростно вцепился в китаизм, зачем он ему нужен в его кыпчакской теории? Выше я уже заливал скан из Древнетюркского словаря с подтверждением китаизма. Если его мало, то вот цитата из летописи Рашид ад-Дина: "... Есу-Бука, которого называли тайши, – а тайши на хитайском языке будет – ученый наставник [бахши] и великий учитель". Если сейчас еще выяснится что и "ноён" китаизм (по фонетике что-то подозрителен больно, "но-ёнг"), то тогда у монголоязычных народов не останется собственных титулов, потому что основная их масса тюркская, а эти два - китайские.

Кара джорго?

Г.Н. Потанин, глава VIII. Первое путешествие по Монголии (1876 - 1877). Про корумы на Алтае: "... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «Корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты". Про невозможность перейти Алтай с телегами и повозками: "... Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м. высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега".

Китайский историк казахского происхождения М. Набижан («Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. Перевод на казахский Кожабекова) на основе китайских исторических хроник локализует кочевых скотоводов хуннов далеко от Забайкалья и восточной Халхи по версии Povod'ка: "... Крупнейшие кочевые племена Хуннов и Уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны." (автор имеет в виду земли КНР)

Ok. Скажите мне тогда пожалуйста, по "Юань-чао Би-ши" (ССМ) в каком году впервые и откуда пришли татары Чингизхана на запад?

Позвольте поинтересоваться, чем же вам не угодил этот умнейший человек, если вы уже второй или третий день его обсуждаете?

Ok, придется тогда с вами подискутировать на обещанную тему про мифических буркутов в Сибири. Я думаю Кылышбая звать не надо, он сам подтянется.

Зачем арабский халифат? Когда у нас был Тюркский каганат. Не станете же вы, калмыки, призывать возродить вместо Джунгарского ханства Тибетское царство.

Бичурин "Историческое обозрение об ойратах или калмыках". 1854. С.174:

Я думаю в Уральск название кокпар попало только в 21 веке, как и к нам - чисто по телевизору. Сама игра в наших краях тоже была неизвестна вплоть до 21 века, хотя согласно приведенной мной выше ссылке игра была у нас в 19 веке и называлась без искажения "көк бөрі". Наверняка ее исчезновение, как и много другого (напр. охоты с ловчими птицами), была связана с оседанием казахов на землю в первой четверти 20 века и дальнейшими искусственно созданными катаклизмами, такими как конфискация скота, раскулачивание байских хозяйств, повальный голод и истребление половины казахского населения, последовавшие за ними политические репрессии казахской интеллигенции, а затем и вторая мировая война. Не до игр тогда было в наших краях. Правда в советское время культивировались конные скачки (бәйге) по всяким праздникам - на день животноводов, день молодежи и т.д.

Это были разные племена, но все они были тюрками. Татары - это временное (прибл. 8 - 13 вв.) прозвание самой восточной части кочевых тюркских племен, пришедших на запад из северных окраин Китая. Что-то вы смешали в кучу совершенно разные эпохи и названия. Мы же не обсуждаем здесь названия, данные царской Россией всем тюркоязычным инородцам. Хотя возможно для этого у них были некие основания, которые они слепо перенесли на все народы без разбора.

Монгольская маска "Бег-Дзе" работы мастера Ганхуяга Натцага из танцевальной группы Тимуджин (как обычно в китайской манере без буквы "р" ):

Упоминания на это в источниках есть. Найти все их сейчас честно трудно. Для затравки пока почитайте ценное указание из "Путешествия Плано Карпини и Асцелина к Татарам" в переводе Д. Языкова, СПб, 1825 г.: "... Татары, говоря собственно, называют себя "Монгли". -------------------------------------------------------------------------------- Кстати Великого Папу римского, пославшего их сюда к Иртышу, татары называли "Юл боба", что есть по-тюркски "Улы баба" или "Великий Папа". Этот комментарий специально для нашего гандзакецитиста mechenos'ца.

Этот бедняжка страдает от закрытия админом темы про южноказахстанские блюда, теперь остался без работы, на которую его нанял Almaty. Пытается теперь здесь втиснуться в разговоры. Терпеть не могу интриганов, как говорил герой фильма "Собачье сердце": вчера мы интриганов душили, душили, душили, душили.

Это не синоним айрана, это чуть другое приготовление. Но они очень похожи, примерно как Кылышбай и Жамалбек. В советское время у нас в городе продавали не только "кефир", но и "катык", сейчас его давно нет. А.Н. Букейханов "Павлодарский уезд", кон. 19 века: "... Продукты овечьего и козьего молока. Овечье молоко — «сют» — гуще и вкуснее коровьего и козьего молока. Бедные киргизы, питающиеся проквашенною смесью молока и воды, т. н. «айраном», овечье молоко разбавляют двойным, против необходимого для козьего и коровьего молока, количеством воды. С июля овечье молоко более и более густеет, и кипяченое с закваской из айрана и кумыса дает очень вкусный и густой напиток, называемый киргизами «койусют», любимая, после кумыса, пища степняков. Тот же «койусют», прокипяченный в деревянной чашке раскаленным камнем, — к чему прибегают пастухи, не имея металлической посуды, — называется «корытык». Как мы сказали раньше, бедные молоко разбавляют водою. В молоко прибавляют воды в размере 1/2, 1/3, 1/4 смесь кипятят и, сняв «казан» — котел с очага и дав ему остыть, в него, еще в теплое молоко, вливают стакан или больше кислого молока — «уйтхы» — закваска; затем котел прикрывают, чтобы не дать ему далее быстро остывать; через 3 и более часов, смотря по температуре дня (в жару скорее) в котле получается кислое густое молоко — «айран», в котором ясно видна вода в виде зеленоватой жидкости, скопляющейся по краям сосуда. Кислое молоко, приготовленное описанным способом без воды, называется «катык». Он очень густой; августовский «койкатык» т.е. приготовленный из овечьего молока, киселеобразен и в нем воткнутая ложка держится вертикально; по питательности не уступает кумысу и также действует опьяняюще и почитается киргизами. «Катык», процеженный через мешок, — для чего его, наполнив «катыком», подвешивают к «кереге» — решетка юрты, — дает густой творог — «сузбе»; оно, приготовяяемое в прок, солится и собирается в овечий желудок. «Сузбе» берут на дальнюю дорогу, Куда нельзя брать в большом количестве ни кумыса, ни «катыка», ни «айрана», слишком громоздких для этого. Кусок «сузбе», опущенный и смешанный с чашкою ключевой воды, дает прекрасный напиток, утоляющий жажду. Бедные киргизы на работах в дали от аула, на покосах, жатве и т.д. пьют разбавленное «сузбе». Смесь «катыка» и сырого молока называется «ыркыт». Он собирается в «сабу» — кожаный мешок, у бедных днями и неделями, пока не накопится на целый котел".

Не про своих ли предков Найманов вы сейчас говорите?

Я догадываюсь кому. Соседи тувинцев, аймак Хувсгел, катаются на лошадках сугубо по льду озера. Вы про них что ли? В прошлом может и было частичным и редким явлением среди калмыцкой знати (как и поедание конины), заимствованное у соседей казахов. Но весь калмыцкий народ с охотой с ловчими птицами и с ежедневной кониной знакомы не были. По вашему знать охотилась на уток и гусей, а простолюдины на волков и лис? Что-то не клеится в вашей логике. Традиции народа не меняются. Ваша кыпчакомания тяжелой стадии, лечению не подлежит. Ну надо же до такого додуматься! Только вникните в смысл слов кыпчаковеда: Перекочевавшие в Монголию казахские племена Керей[т] и Найман принесли с собой .... Половецкую традицию охоты. Я понимаю, что вы mechenosec у нас еще тот фантазер, но ведь надо знать меру. Это вам не ваш профессиональный военный ваш, это исторический форум. Поэтому вы на первый раз должны обосновать ссылками на источники, что у Половцев существовала традиция охоты с ловчими птицами. Ждем!

Вы уже запутались. Про кунгратов и киятов как ветвь татар мы обсуждали с вами в теме "Завоевания монголов". А здесь речь идет про другое, про кыпчацких дурутов и токсаба как ветвь татар.

Я привел цитаты именно про татар (монголов), а не про предшествующих им татар (кимаков).

Кунгираты и кияты, как известно, были татарами. А татары это тюрки тогуз огузы.

Зачитываться в школьные годы "Жестоким веком" Исая Калашникова не значит знать историческую правду. Историческую правду можно черпать только из письменных источников. И так поехали. 1) Аноним Худуд ал-Алам: "... Они [татары] из расы тугузгузов". 2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») утверждает о родстве между татарами и кипчаками. 3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими татарами (монголами). 5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар». В вашем же художественном понимании исторических событий, mechenosec, татары пришли на запад из современной Монголии и впервые появились на западе лишь в 1218 году, перемахнув через ледниковый Алтай.