АксКерБорж

Чтобы утверждать такое нужны доказательства. Они у вас есть? Шаханов не историк. Это дело историков утверждать или опровергать такие тяжелые обвинительные слухи. Например, мой нагашы дед Кабыш Бердалин, репрессированный в 1935 году, напротив воспевал в своей песне славных наших предков - Чингиз хана, Темир амира (хромого), Аблай хана, Кенесары хана, Абая и Акана в одном ряду, цитата: "... Салахидден Аюби, Шыңғыс, Темір - жиһангер. (завоеватели стран то есть, но в онлайн словаре на базе южного говора переведено как путешественник ) Кенесары, Абылайдай, Ел басшысы - көсемдер. (предводители, вожди) Ақан менен Абайдай, Айыр көмей - шешендер". (ораторы, мастера слова) Чтобы утверждать такое нужны доказательства. Они у вас есть? Свой вопрос RedTriangel'ю адресую и к вам - Чтобы утверждать такое нужны доказательства. Они у вас есть?

1) Без комментариев. 2) Какие ресурсы? Тогда не было банков, кредитов, субсидий и прочих бюджетных потоков, чтобы их откатывали Генерал-Губернаторы. Единственно что могли решать в Генерал-Губернаторстве, так это награждение усердных в службе казахов медалями, халатами, должностями и решением некоторых личных вопросов, но никак не пастбищных или о поголовье скота. 3) Пасли и разводили скот на издревле распределенных между родами пастбищах. Их площади в связи с переселением из России крестьян и казахов конечно уменьшились, но никак не увеличились. Генерал-Губернаторы пастбищами не распоряжались. 4) Нет, Кунанбай, как и мои нагашы прадеды, не сколачивали свой многочисленный скот, а усердно преумножали поголовье, доставшееся им от отцов и дедов. Это была неразрывная издревле традиция, которая неожиданно оборвалась в 1928 году по причине советской коллективизации и ликвидации байских хозяйств. В сочиненной моим нагашы дядей ориентировочно до 1928 года песне есть отголосок этого (в нужной цитате выделил смысловые слова): "Арғы затым Қазанғап, безейін бірәз тіл мен жақ, содан бері арылмай, келе жатқан мал мен бақ" (Казангап жил 1771 - 1856). Я все же надеюсь переубедить вас и поменять ваши взгляды на этот вопрос. 5) Тоже без комментариев.

Учитывайте, что у каждого из степных скотомагнатов того времени было от 10 до 20 тысяч голов одних только лошадей!!! А если принять грубый казахский скоторасчет из расчета (на вскидку): 1 лошадь = 0,5 верблюда = 2 КРС = 10 баранов, то поголовье скота каждого из баев было примерно такое - около 10 000 - 20 000 лошадей, около 20 000 - 30 000 голов КРС и около 100 000 - 200 000 овец. И тут колониальная российская власть не причем. Это результат наших древнейших скотоводческих традиций.

Вашей уверенности маловато будет, нужны факты и ссылки про их близких людей. И интересно как российская колониальная власть могла способствовать многотысячному увеличению поголовья скота у того или иного казаха?

Барымта это не война. Барымта это принудительное исполнение решений биев (судей). А потому она никого не могла изматывать. Это мелкие разборки, абсолютно не влиявшие на благосостояние народа. Повторяю, я не идеализирую 19 век, все было не так просто в нашем трагическом прошлом. Но в любом случае 20 век был намного катастрофичнее для казахов, нежели 19 век.

Емнип, ни Бапак, ни Азнабай, ни Сапакбай, ни многие другие крупнейшие скотовладельцы в нашем крае, не были волостными управителями или старшинами при колониальной власти.

Я обратился ко всем.

Лично для меня самая великая казахская личность последних как минимум 250 лет, это последний наш хан Кенесары (в русской официальной версии - Кенесары Касымов). Кстати, репрессированный наш историк Ермухан Бекмаханов писал, что сыновья упомянутого мной выше моего земляка Азнабая - Тайжан (1802-1839) и Сейтен (1800-1840) - приняли самое деятельное участие в восстании хана Кенесары. Сейтен присоединился к Кенесары со всей Карджасовской волостью и стал его ближайшим сподвижником. Тайжан батыр был расстрелян. Другой мой земляк Машхур-Жусуп Копеев писал: "Весь скот (АКБ: а это не только 17 000 и более лошадей, но и многочисленный КРС и бесчисленные овцы) оставленный покойным Азнабаем своим сыновьям Сейтену и Тайжану, был передан братьями войску Кенесары". А вы говорите о какой-то материальной выгоде, которую якобы преследовали казахи пытаясь войти в колониальную систему власти. Короче не все так просто было и в тот век, а тем более в следующий кровавый век.

Повтор: Джигиты, давайте не будем затрагивать политику, там и так все ясно без всяких комментариев. А тем более форум не политический.

Это еще что за миф? Типа грызлись между собой, воевали вечно, а еще и в 19 веке мол была джузовщина и трайбализм? шутка Да, все же вы заблуждаетесь, ув. Zake. Потому что: 1) Казахи были богаты скотом еще до колонизации Степи, и даже богаче, чем при ней. 2) Богатых на скот казахов было очень много в Степи и все они абсолютно не были инкорпорированы в колониальную властную иерархию. Всего один примерчик читайте выше, про Азнабая и его сыновей с 17 000 гол. лошадей. Таких примером много. В административную систему были привлечены не бедняки, ставшие при помощи колониальной власти богатыми феодалами, а авторитетные в народе родоначальники (бии), ставшие родовыми старшинами. Они и без того были богаты скотом.

Все познается в сравнении. По сравнению с благоприятным для казахов 19 веком, последующий 20 век стал кошмаром для народа. И все же заблуждаетесь. Почитайте письмо Чокана Валиханова и моего земляка мусы Чорманова на имя Генерал-Губернатора Западной Сибири. Где сожалеют о богатстве степных (сибирских) казахов при прежней жизни до принятия Устава о сибирских киргизах в 1822 году: ".... В старые времена, во время опустошительных войн и вседневной баранты, казахи были богаче, чем теперь, и повсеместные упадки случались редко… Что сибирские казахи были богаче до основания приказов - это факт, неподверженный ни малейшему сомнению: стоит только посмотреть на число скота, который был пригоняем на Оренбургскую и Сибирскую линии в конце прошлого (АКБ: 18 века) и в начале нынешнего столетия (АКБ: 19 века), и на официальные исчисления 20-х и 30-х годов 19 века. В эту последнюю эпоху было немало казахов, имевших 10-тысячные табуны лошадей". По сведениям Чокана Валиханова, к примеру, Азнабай Акмырзин из Карджасовской волости Павлодарского уезда (нынче Баянаул) вместе с сыновьями (известнейшими батырами - сподвижниками Кенесары хана, Тайжаном и Сейтеном) владел до 17 000 лошадей". Существует в наших краях (раньше среди стариков) поговорка, мол, если хочешь стать баем, будь как Бапак, Азнабай и Сапакбай. Говорят, что кто-то из них поинтересовался у знакомого, сколько скота тот привез на Куяндинскую ярмарку (известная в 19 веке на всю Степь и Сибирь торговая ярмарка в приграничье Баянаула и Каркаралы). Узнав, что всего 400 голов, озадаченно воскликнул: "Да я столько на согым режу!" (зимний забой скота на мясо)

Джигиты, давайте не будем затрагивать политику, там и так все ясно без всяких комментариев. А тем более форум не политический. Давайте обсуждать переводы Кузнецова и Тасибекова!

По моему, вы заблуждаетесь в оценке событий 19 века, ув. Zake. Богатство казахов скотом было задолго до колонизации. Наоборот, с началом колонизации Россией Степи (постройкой форпостов, крепостей, установления запретительных "линий", захватом плодородных земель и тем самым сокращения площадей пастбищ) численность скота резко уменьшилась, благосостояние народа понизилось. Даже в устном народном творчестве предшествующие эпохи 15 - 18 веков (не считая периодов казахско-джунгарских войн) считались золотой порой, когда "на спинах овец гнездились птицы". А российские Генерал-Губернаторства естественно привлекали в результате своих административно-территориальных реформ к управлению местную родовую знать - биев, родоначальников. Вы же показали картину в обратном свете, мол стали богатыми те, кто был привлечен к управлению колониальной властью.

А теперь давайте все вместе попытаемся сравнить имеющиеся 2 перевода и дать свои варианты перевода слов великого Абая (это ведь не бишпармаки с кониной обсуждать и безрассудно от овощей отказываться ). Итак. Текст самого Абая: Қалың елім, қазағым, қайран жұртым, ұстарасыз аузыңа түсті мұртың. жақсы менен жаманды айырмадың, бірі қан, бірі май боп енді екі ұртың. В переводе Юрия Кузнецова: О казахи мои, мой бедный народ! Ус, не ведавший бритвы, скрывает твой рот. Кровь за левой щекой, жир за правой щекой. Где добро и где зло, ум ли твой разберет? В переводе Каната Тасибекова: О , казахи мои, мой любимый народ! Ты не знаешь запретов – жизнь вольно идет. Поступить как, не знаешь – плохо ли, хорошо, Ведь в тебе в равной мере и зло, и добро? Моя попытка перевода (сразу же оговорюсь, что без рифмы, потому что погоня за рифмой напрямую ухудшает точность перевода!): Эх,ты мой родной многолюдный казахский народ, Потерял ты всё свое былое (буквальное казахское выражение "без бритвы опали в рот твои усы" можно трактовать именно так), Потому что не смог ты отличить зла от добра (врагов от друзей), Вот потому теперь в тебе полный разброд и упадок (буквальное казахское выражение "теперь у тебя одна щека в крови, а вторая в жиру" можно трактовать именно так). Сравнивая 3 варианта лично мое мнение, что переводы и Кузнецова, и Тасибекова это грубейшее искажение смысла слов автора, Абая. Думаю великий Абай наверно был бы в шоке прочитав их. Понятное дело Кузнецову это простительно, но Тасибекову никак нет.

Набросал несколько своих акцентов, по сути реальных фактов, которые надо обязательно учитывать при попытках оценки той или иной известной личности 19 - 20 веков: 1) Не все талантливые представители казахского народа попали в советскую литературную и иную хронику (это касается не только нашего народа). Кого-то запечатлели, но многие остались навсегда неизвестными. Того народа, тех людей, знавших их, давно уже нет. Есть конкретные примеры в истории. 2) По моему, сыграл большую роль также период жизни Абая (1845 - 1904). Я думаю жил бы и творил бы он на 50 лет позже, то наверняка подвергся бы советской конфискации скота и политическим репрессиям в 20 - 30-х годах 20 века как все казахские баи скотовладельцы и не став исключением из всей плеяды казахской интеллигенции. Уверен наверняка, что его многочисленный скот (которым его укоряют наши юзеры и сам Мухтар Шаханов), наследованный позже его потомками, непременно был позже конфискован в конце 20-х годов 20 века, а его сын Турагул Кунанбаев - репрессирован. Ведь факт, что начиная с Октябрьского переворота в России (1917) всегда и повсюду стали героизировать во всем бедный и нищий слой, зачастую необоснованно, а не богачей, которые в той идеологии были классовым врагом народа. Есть конкретные примеры в истории. 3) По моему, Абай несмотря на его очевидную принадлежность к классу богачей был допущен советскими идеологами в официальную советскую казахскую литературу, на мой взгляд, за некоторые его высказывания в своих работах, которые совпадали с советской коммунистической идеологией. На вскидку - это восхваление российского народа и культуры, его влияния на казахов по принципу "старшего брата просветителя" (по моему, это был главный его тезис, послуживший для включения его в официальную литературу СССР и Каз.ССР), но также и иные его высказывания, которые тоже в какой-то мере совпадали с коммунистической идеологией, например, идея и мечты о социальном равенстве, всеобщей грамотности народа и т.д. и т.п. 4) Махамбет, Исатай, на мой взгляд, как и другие похожие личности, вошли в учебники СССР и Каз.ССР тоже благодаря существовавшей советской идее, именно как предводители бедняков и борцы против якобы "угнетения" баев. 5) И вообще надо сказать, что отрицательный образ баев и положительный образ бедняков это грубейшее советское коммунистическое искажение казахской действительности и истории. Коммунистическая идеология должна быть давно отвергнута у нас в стране и страна должна когда-то все же пройти очищение, полную декоммунизацию (читай деколонизацию и т.д., ибо все эти понятия и явления близки и связаны между собой). 6) Упоминания юзерами количества скота Абая и его должности волостного управителя, вменяемые юзерами и Мухтаром Шахановым Абаю в вину, совершенно неуместны! Причиной этому является до сих пор гулящая в умах казахов мифическая коммунистическая идея якобы о всеобщем равенстве и антагонистической классовой борьбе как идеальном обществе, мол бедняк это супер, а бай это заклятый враг. Все это давно ерунда. Пора бы выкинуть из головы эти фейки. К тому же богатство скотом казахов в прошлом не есть богатство современных казахов, надеюсь это все понимают (что и как кому досталось). У нас в народе даже пословица в народе есть на этот счет: "Байлық - мұрат, кедейлік ұят" (богатство - цель и мечта, а бедность - стыд и позор), которая из-за искаженной советской идеологии была искажена на: "Байлық - мұрат емес, кедейлік ұят емес" (богатство - не цель, бедность - не стыд). В правильном обществе (не нашем) заслуженное богатство всегда признак трудолюбия, бедность - всегда признак лени. Сами подумайте! Если бы в тот век все казахи, как этого хотят наши казахские юзеры, были бы бедными, имели бы по 1 - 2 лошади и паре козы, то разве был бы народ богатым и сильным? Разве смог бы противостоять врагам и отстоять свои земли? Богатство казахов в прошлом численностью скота и отсутствие почти бедных как таковых ("джатаки" или не способные кочевать в виду отсутствия скота были большой редкостью) наоборот самый лучший признак успешности народа и страны. Кстати я неприятно удивлен, что про скот великого Абая, по нашим древним обычаям доставшийся великому Абаю от его предков, в весьма плохом свете отзывается Мухтар Шаханов... Не ожидал от него таких слов. После этого обвинять простых юзеров даже не имеет смысла. 7) Поэтому, по моему, все мы должны в равной мере одинаково и с уважением относиться к нашим великим предкам, имена которых сохранились, и к их заслугам и трудам (представители советского периода сюда не подпадают!!!). В этом ключе Абай и Махамбет - оба великие личности!

Аман ба, жігіттер! Қасиетті айы Ораза қабыл болсын! Вот не удержался и решил включиться в интереснейшее обсуждение оценки заслуг наших великих соотечественников (1), а также правильности передачи смысла слов Абая при переводе на русский язык (2). По моему, в первом вопросе нужно сделать обязательные акценты, ибо не все так просто в данном вопросе и в данных характеристиках наших известных личностей. Причина проста как ясный день. Из-за властвовавшей у нас в прошлом коммунистической идеологии все оценки, взгляды и идеи были перевернуты с ног на голову. Что заметно даже сейчас по различающимся мнениям наших казахских юзеров.

На севере, в степном Казахстане, конский брюшной жир в кишки не кладут, не коптят, потому что климатические условия позволяют сохранять их в свежем виде почти до апреля. Их всегда варят и едят свежими. Чем он толще, тем ценнее (измеряется в пальцах - "елі"). И обязательно этот конский брюшной жир "казы" срезается полосами обязательно вместе с нижними ребрами, отдельно не бывает. Этот "казы" самая ценная, самая дорогая и самая вкусная часть конины. После него вторым ценится "карта" - вывернутая наизнанку (жиром вовнутрь) толстая кишка лошади, которую тоже у нас едят в свежем виде (о ней будет рассказано позже). Все фотки Павлодарские, Кокшетауские, Акмолинские, Петропавловские и Омские. Зимой цена нашего "казы" была 2000 тенге за 1 кг., на витрине: До разделки на полосы: После: Варенный на блюде в составе других ценных частей конины (у нас "бешбармак" подают именно так, не порезанным, накрытым вторым блюдом, с ножом, без всяких овощей и приправ, луковым рассолом "туздук" все поливается после нарезки мяса перед гостями):

На юге словом "казы" называют колбасу из брюшного конского жира в кишке. Брюшной конский жир из-за теплых климатических условий сразу после забоя лошади всегда хранят в оболочке, кишке, и всегда обязательно коптят.

Южноказахстанский "бешбармак" чисто из одной конской колбасы, которую на юге называют "казы":

У вас может и едят, но у нас их раньше выбрасывали собакам. Позже начиная с 1990-х годов они стали ценится как объект получения хоть какой-то денежной выгоды, их стали шмалить и продавать на базаре для холодца, их покупают в основном русские. У меня вопрос - по вашей логике, если у вас едят коровьи лытки, то должны варить и кушать конские лытки, ведь они ничем не отличаются друг от друга.

Ув. Arkuk. Все прекрасно и давно знают, что я всегда и везде (не только в этой теме) пишу про существующие региональные различия у нас, пусть даже они не так заметны на первый взгляд даже самим казахам, а тем более для посторонних лиц - в традициях, обычаях, лексике, фонетике, в хозяйственном укладе, быту, в блюдах и даже в тех или иных терминах и т.д. Этот вопрос до меня никто никогда еще не описывал! Ни один исследователь! Я первооткрыватель. )))) И считаю, что это интереснейшая проблема, целина для новоиспеченных исследователей. Но я нисколько не виноват, что кто-то стыдится своих региональных особенностей и поднимает из-за этого позорные публичные разборки сопровождая свое негодование хамством, бескультурьем и обливанием грязью собеседника, тем самым делая казахские культурные различия, богатство народа и колорит объектом насмешек со стороны (этим уже не замедлили воспользоваться братья калмыки, mechenosec и цеванрабдан). Я вижу что ваш этот пост тоже взял крен в сторону обиженных. Почему? Да потому что я ничего и никого никогда не хвалю и не возвышаю, и ничего и никого не принижаю, я просто констатирую существующие факты!!! Вся проблема в вас самих, вы любые мои сравнения воспринимаете лично за унижение. В этом их и на этот раз ваша ошибка. Хотите хороший пример их/вашей позиции и положения? Допустим русский с Алтая постит на одном из форумов свой региональный культурный колорит - в терминах, в блюдах, в быту и прочее (а как известно русский Алтай очень богат и колоритен). По ходу для сравнения приводит отличные от них примеры и сопоставления из других российских регионов - Нечерноземья, Краснодара, Урала, Подмосковья. Ведь в России тоже богатство региональных культурных различий. И представьте теперь свое и их (нашей агрессивной тройки) не совсем хорошее положение на примере того, что кто-нибудь с Урала или Подмосковья начнет говнотерки с алтайцем, мол тот подает свой алтайский колорит, как вы умудрились выразиться, как эталон/образец, что алтаец троллит другие регионы и насмехается над всеми, и дружно начнут хамить, оскорблять алтайца и требовать от админа его удаления с форума на веки веков (бана). Я никогда такого даже представить не смогу, потому что такое у русских невозможно, думаю у других народов тоже. Такое самодурство возможно только у бишара казахов. Емнип и у братьев кыргызов, даже несмотря на небольшие территории и компактность, тоже существуют региональные культурные различия. И что? О них по вашему нельзя писать? Или как вы четверо (раз вы примкнули к троице) кыргызам тоже надо оскорбляться и устраивать публичные взаимные разборки? Теперь то надеюсь вы поняли всю бессмысленность своих негодований или нет?!

Северный "бешбармак" без овощей. Тюменских казахов: Павлодарских казахов:

С тыквой "аскабак":

Тот же "бешбармак", но в домашних городских условиях:

Тот же "бешбармак", но в продолговатом блюде, называемом в Алматы астау (не как у нас "табақ"):