АксКерБорж

Прошу админа рассмотреть мою просьбу: А также разъяснить - сейчас функции личных переписок ("лички") юзеров уже нет?

Отдыхайте, кулинары.

Неправда, айналайын Айнур. Только недавно в апреле был на свадьбе в Аксу (и раньше бывал), тамадой и его помощниками были шымкентские парни. Я же не утверждаю что они представляют 100% всех ведущих в области. Нет конечно. Есть и наши, но большинство все же приезжие и очень молодые ребята, и они делают большую конкуренцию нашим. Это вообще бред какой-то. Дорогая Айнур, вы что, наших казахов за идиотов считаете что ли?! Отличить всегда проще простого - по специфическим терминам и оборотам, присутствующим в говоре юга и совершенно отсутствующим у нас. Паспорт или чистосердечное признание для этого не нужно. Если вы уверены в своих утверждениях, то вам надо это еще доказать. Было бы интересно узнать где, кем и что об этом написано. Айнур, сказки не рассказывайте тут пожалуйста. В наше время и в нашей области, пусть даже в самых отдаленных аулах, даже 90-летние бабушки и дедушки прекрасно говорят по-русски. Вы сами случайно не приезжая? Заливаете тут наверно неспроста. Жалко админ отключил мне опции в моей фототеме про наш край, после чего мне не стало видно ай-пи юзеров, а то бы я вычислил бы откуда наша прелестная Айнур.

Согласен с вами. Экс-юзер форума и переводчик китайских хроник Игорь Сабиров под ником Igor монголоязычными народами средневековья называет шивэй и киданей. Все остальные татарские племена - найманов, керейтов, онгутов и прочих - исходя из смысла китайских источников он прямо называет тюрками, потомками разных уйгурских родов (здесь под уйгурским имеются в виду тогуз-огузские роды).

Хочется привести прекрасные слова Д. Языкова - переводчика записок путешествий к татарам Плано Карпини и Асцелини (СПб, 1825 г.) - как объективно и беспристрастно нужно подходить к переводу: "... Я делаю перевод, а не выписку, не сочинение собственное: следственно обязан представить в точности своего автора, и при том не токмо относительно к его мыслям, но даже к слогу, даже к названиям, кои он давал разным предметам по своему понятию. Поэтому, да не удивится читатель, если он в моем переводе найдет негладкости и странные слова, например: хамъ, канъ, вместо хана, герцог русский, вместо князя и пр. и пр."

Ладно, вы все не угомонитесь я смотрю. Позволю себе только одну реплику чтобы удовлетворить ваше любопытство. Больше не просите и даже не уговаривайте. А то сейчас тут как тут подоспеют ваши компаньоны, подписавшиеся на эту тему наши кулинары Arсен с Almaty, потом греха не оберешься от вас. Короче, следите за моей рукой и будьте внимательны. 1 и 2 фото - беш из баранины на севере редкость, на юге повседневность. 1 - 5 фото - картошку и морковь на севере в беш не добавляют принципиально, это ингредиенты исключительно южного беша и сопредельных с ним районов. 1 фото - на севере беш вилками не едят, исключительно ложками и очень редко руками. 2 и 4 фото - на севере такой вид конской копченной колбасы "казы" как на юге не известен, у нас "казы" это не колбаса, а лошадиный брюшной жир как главный деликатес блюда.

А есть у вас выходные данные книги? У вас скриншот одной цитаты или есть вся книга? Допустим так оно и есть в переводе Тэкстона. Тогда вам останется объяснить, почему этих слов и такого названия народа нет в других переводах "Джами ат-Таварих" - у Березина, Хетагурова, Верховского и у других, равно как и у всех других средневековых авторов кроме китайских? Если у вас получится удачно ответить на мой вышеуказанный вопрос, то тогда я буду иметь полное право назвать киданей/китаев/каракитаев и их язык - тюрками и тюркским! Яр - это тюркское "ер" (мужи).

В ссылку вас может отправить только админ, я давно не модератор.

Не паникуйте, естественно это южные блюда, ссылок и фоток у меня выше крыши. Но я обещал админу не продолжать с вами троими кулинарами "бешпармачно-овощные" говнотёрки и, как оговорился выше, это была только разовая ремарка без продолжения. Поэтому давайте прекратим холивар.

Отстаньте, вы мне не интересны.

Кылышбай, вы перенесли сюда свои посты из "Детали миниатюры Найманский хан с головой Керейтского хана". Я последовал вашему примеру чтобы там не оффтопить. Но вы зачем то продолжили обсуждение опять же там раздвоив посты.

Собрание родовых старшин при приезде уездного исправника. С.М. Дудин. 1907 год:

Любой казах понимает, что шежыре залить сюда невозможно. Это ведь скатерть целая. Поэтому довольствуйтесь другой инфой.

Странно, что вы будучи найманом сами же отрицаете очевидное шежыре найманов. Инфы вокруг и везде про Кетбугу в найманском шежыре хоть завались, несерьезно отрицать эту личность в истории найманов и в их родословной. Особенно много на казахском языке, если вы конечно читаете по-казахски. Все приведенные мной таксономы в найманском шежыре присутствуют, которые своими названиями выдают свою "татарско-каракитайскость" - Кетбұқа (современник Чингизхана найман Китбуга), Төлегетай (наверняка потомки юрта, бывшего в сюзеренстве сыновей Чингизхана, Толе и Угетая), Қытай (по-китайски - кидань/цидань), Керей, (керейты) Байжігіт (лесное племя байчжиги), Таңғыт (тангуты). Наверняка есть и другие, просто надо тщательно поискать. Короче, найманская родоплеменная этнонимика и антропонимика неразрытый клад для исследоваителей!

А я вам уже писал, что не обязательно на стеле речь идет об обсуждаемых нами китаях. Вводное слово "возможно" не аргумент. Поэтому надо бы обосновать это предположение. Покажите источник и исходные данные - какая рукопись, издание, дата, чей перевод и т.д. А еще лучше залейте скан нужной цитаты. Потому что во всех доступных трудах Рашид ад-Дина кидани именуются Хитаями! 1) Это и есть китайское написание - кидань, цидань. Все народы их называли китаями и только китайцы по своему - кидань, цидань. С этим аргументом согласен. 2) См: выше, ваших слов недостаточно, нужна ссылка, цитата. Поэтому аргумент пока не принимается. 3) См: выше - о ком на стеле идет речь, о тех ли киданях/китаях, которых мы обсуждаем? какой местности? какого периода? в связи с какими событиями? и т.д. Поэтому аргумент пока не принимается.

Ув. Кылышбай, зря не увеличивайте свой шрифт, потому что ваша информация в свете заданности данной темы малоинформативная и бесполезная. Я же просил вас в теме Керейты оперировать сугубо сухим беспристрастным смыслом источников, а не субъективными мнениями любых людей независимо от их величины и заслуг. 1) Другими словами, здесь в данной теме мы будем рассматривать исключительно новейшие (21 века) переводы источников! 2) Другими словами, здесь в данной теме мы будем рассматривать исключительно мнения очевидцев и современников тех событий, племен и людей! 3) Мнения наших с вами современников (а их десятки и сотни версий), основанные на искаженных переводах 19 - 20 веков, не рассматриваются. Это мой замысел темы.

Кетбуга - автор нашего "Аксак кулана" и прародитель в шежыре найманов должен был сочинить свое произведение в год смерти Джучи, то есть в 1227 году, и это логично. Поэтому надо смотреть где был в это время и чем занимался хулагуидский Кетбуга. Занимался ли музыкой в свободное от боев время, был ли при ханской ставке Чингизхана и т.д.

Как видим уже с первого поста на основе китайских источников, ни о каких халхасцах или калмыках в вопросе отождествления их с найманами или керейтами и речи не может быть! Найманы и керейты - очевидно тюрки. Монголоязычными были тогда шивэй и кидани. Дальше будет больше и еще интереснее.

Тема Керейты, пост Igor'я от 10.04.2009 г. «Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.» Продолжение следует.

Итак поехали. Моими слушателями должны быть здесь Кылышбай, RedTriangle, Kenan, mechenosec, Duwa-Soqor, Peacemaker, jambacalmouk и остальные. Прогулы лекций запрещены!

Достоверно никто из нас кончено утверждать не может, вопрос о самоназвании киданей открытый. Но все же можно порассуждать. 1) Что интересно, никто кроме китайцев не передавал на письме их названия в форме "кидань", "цидань". 2) Что интересно, никто из очевидцев и современников при описании и упоминании киданей не употреблял названий "кидань", "цидань". Все использовали широко распространенное название "китай", "ктай", "катай". Так их называют абсолютно все авторы - арабоперсидские, европейские, русские, армянские, тюркские. 3) Что интересно, ни один из народов не называет современный Китай названиями "Кидань", "Цидань". У всех используются только названия "Китай", "Cin", "Chin". Да не только они. Везде одни китаи/кытаи. Никакие кидани/цидани никому не известны. Почему спрашивается?

На этом историческом форуме говорится, что самоназвание их было "китаи": http://www.hrono.info/land/landk/kitay8_15_09.php

1) Еще Грумм-Гржимайло утверждал, что термин "кидань" искусственный и был введен на основе китайской транскрипции этнонима "кытай" во избежание путаницы! цитата: "... Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами". Источник: "Западная Монголия и Урянхайский край". Гл.8 . С. 32. А ваш "цидань" это емнип тот же "кидань", но уже в новом ханьском языке, фонетике. 2) И не только Грумм-Гржимайло, но и практически все летописцы и путешественники средневековья использовали исключительно форму "кытай" (в различных фонетических вариациях - ктай, китай, хитай, катай и т.д.) и никто кроме китайцев не использовал формы "кидань"!

Кытай - Катай - Ктай, я думаю это название от тюрков. Даже сама огласовка этнонима говорит об этом, не говоря уже об исторических фактах. Имхо, если усердно заняться его изначальной этимологией, то ее можно будет установить. 

У Рашид ад-Дина они тоже Хитай.