АксКерБорж

Это ваши предки, вы должны знать что означает "чидан яр".

Вы всегда путаете отдельное одноименное племя Татар с общим самоназванием всех племен того времени и того региона - Татарами. Перевод Игоря Сабирова я привел выше. Все очевидно. Про уйгур = тогуз огуз Игорь тоже привел китайский источник. Мне кажется это все равно что путать из-за созвучия весь кыргызский народ с одноименным сеоком в составе хакасов. Переводы 19 - 20 веков в данной теме не рассматриваются принципиально, об этом см: в начале темы. А потому их приводить здесь не уместно. Эта тема открыта и нацелена на рассмотрение и обсуждение переводов только 21 века.

Включите логику, она тоже иногда нужна. Мне кажется в виду отсутствия четких упоминаний в источниках, именно логика в данном вопросе важнее чем доверие к запутанным и порой мифическим шежыре. А именно, нельзя забывать самое главное, что казахские предания устойчиво связывают легендарного наймана Кетбугу с домбровым кюем "Аксак кулан" о трагической смерти Джучи, то есть как современника и человека из ближайшего окружения Чингизхана. Одно ли лицо этот наш найманский Кетбуга джирчи, соратник Чингизхана, и одноименный военачальник бившийся за Алеппо и Дейр-эз-Хор , это уже вопрос другой. Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой.

Zake, я начал с казахского седла и пока буду описывать и постить о них. Но позже планирую перейти к рассмотрению седел и стремян тюркских племен, населявших современную Монголию в 7 - 8 веках н.э., а потом и к седлам татар Чингизхана. Думаю мы обязательно затронем и пообсуждаем и седло со стеременем современных монголоязычных народов.

Что имеем даже из небольшого количества приведенных переводов китайских исторических хроник? А имеем то, что Найманы, Керейты, Онгуты и наверняка род Чингизхана и другие соседние племена: - называли себя Татарами; - были потомками различных уйгурских тюркских поколений (правильно тогуз-огузских, потому что "уйгур" название не народа, а династии); - были близкородственными между собой; - были тюркоязычными; - в их составе было какое-то количество шивэй и киданей - предков современных монголоязычных народов (халха, калмыков, бурятов и других); - эти монголоязычные шивэй и кидани называли тюрков татар "цзубу".

Тема Хунны, пост Igor'я от 10.01.2017 г. «Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары.»

На примере того же богатого женского седла - полный седельный комплект или "Ер тоқым":

В прошлом были и женские седла. На фото богато украшенное и комфортное женское седло восточного типа (позолота, сердолик, 1912 год):

Аргынское с низкой передней лукой (назовем его так): Мастер седельщик за изготовлением седла. Павлодар, начало 20 века:

Вся ваша ошибка, Shymkent, в том, что вы еще настоящий курсант и как подобает студентам второпях используете не подтвержденные реалии и факты, а подозрительный и всегда ненадежный материал - объявления, ценники, рекламу и интернетные статейки с неизвестного характера фотографиями к ним. Вот и в этот раз вы пролетели как фанера над Шымкентом. Потому что никогда нельзя связывать воедино интернетные статьи с залитыми к ним фотографиями!!! Потому что, как правило, авторы статей заливают любые найденные на просторах более или менее подходящие к предмету своей статьи изображения не утруждаясь в поиске их авторов и источника. Автор приведенной вами статьи вероятно заимствовал фото отсюда: https://astana.restoran.kz/news/13515-omyrtka-i-nauryz-v-restorane-altyn-adam А вполне возможно, что фотка гуляет по просторам инета давно и пользуются ей любой кто захочет. В любом случае это не север. Судя по деталям композиции очевидно, что это праздничный стол Наурыза, потому что на дастархане в больших чашах характерный для юга "коже" из 7-ми зерновых злаков, нарезанный южный "казы", в чашках россыпью зерна (пшено, гречка и еще что-то) не понятно для чего и как их едят (?), весьма специфический южный круглый соленый "курт" и характерный для юга "жент", о котором постоянно ведет свои видео репортажи Arсен. Это не первая ваша ошибка. Так что впредь будьте внимательнее прежде чем делать далеко идущие выводы. Это касается не только этой горячо любимой вами темы про кухню, но и во всех других будьте повнимательнее. Да перестаньте уже ныть. Я свое высказал и обосновал. Больше мне ничего не надо. Всё, завязали. Вы правы. На этом закончим. Надеюсь и наша троица прекратит свой холивар.

Источник: https://yvision.kz/post/428245 Ключевые места выделены мной. Текст статьи: Казалось бы истинно казахское национальное блюдо и должно готовиться по одному рецепту, но не тут-то было, оказывается у разных областей свои тонкости в приготовлении этого деликатесного и уважаемого в нашей стране блюда. Шымкент, автор Аимгуль: «... У нас на юге первым делом к дастархану подают голову барана, так как это знак уважения перед собравшимися. Обязательно нижняя челюсть отделяется от черепа. Лобная часть предназначена для мужчин, челюсть – для женщин. При этом зубы у бараньей головы должны быть хорошо сточены. Таким образом, ставится зарок злословию и зависти за дастарханом. На лбу барана в Южном Казахстане принято вырезать крест. Это своеобразное приглашение, чтобы со всех сторон света к дому хозяев тянулись добрые гости. А еще обязательно нужно отрезать у барана правое ухо и прятать его. Ухо ни в коем случае нельзя трогать – ведь это талисман на благополучие дома, обилие скота у хозяина. Затем хозяин срезает кусочки мяса с бараньей головы и подает их гостям по очередности, в зависимости от заслуг и возраста гостя. Лучший кусок – как правило, это бедренная часть барашка – первому гостю. Чтобы он не уставал путешествовать по свету и захаживал в гости почаще. Кроме баранины, добавляют конину говядину, казы (колбаса из конины). Мяса должно быть очень много. Также помимо самого мяса и теста, мы добавляем картошку и морковь, и напоследок делаем бульон с луком. Еще один, весьма важный этап в приготовлении бешбармака является замес теста. У нас на юге предпочитают домашнее, приготовленное женское рукой тесто. Кстати говоря, нередко в аулах и селах Южно-Казахстанской области на замес теста собирается у топчана большая женская компания. И молодые, и пожилые. Делятся опытом, узнают друг у друга новости и заготавливают впрок сочни для бешбармака. Раскатанные и разрезанные на квадраты сырые сочни после сушки могут храниться очень долго». Мои комментарии: - для меня странно, но варенную баранью голову у них подают не конкретному аксакалу или почтенному человеку, как это принято у нас в Степном Казахстане (и даже не сватам, как тут заливал наш Shymkent-Курсант))))), а всем собравшимся... - при этом распоряжается головой и разделывает ее сам хозяин дома..., что еще странее. - якобы на юге принято надрезать на лбу варенной бараньей головы ритуальный крест, как это делается у нас, хотя раньше при обсуждении этого вопроса юзеры из южных областей хором отрицали наличие такого обычая или не слышали о нем... - странно, но я впервые слышу, чтобы прятали правое баранье ухо как талисман и не трогали его (засушивают???); к примеру, у нас оба уха аксакал отдает детям; подозреваю, что спрятанное ухо после ухода гостей съедает спрятавший ))))))) шутка. - для меня странно, что в бешбармак из баранины добавляют говядину, конину и копченную конскую колбасу "кьазы", потому что у нас в Степном Казахстане конину, баранину или говядину никогда не смешивают между собой, единственное исключение в наших краях это варенная баранья голова поверх груды конского мяса на блюде. Да и вообще в наших краях, на севере, бешбармак это всегда конина. Свежую баранину у нас едят только летом, когда закончатся завяленные остатки зимнего конского согыма. - все же наш Shymkent-Курсант обманывал всех, что картошку и морковь у них не добавляют ))))), его фейк легко развенчивается залитой им в прошлом фоткой бешбармака у них в доме в морковью (помню админ Рустам удивленно спросил его зачем в него они добавляют сладкую морковь), моим обширной фотосессией в этой и соседней темах, а также словами автора, его землячки, Аимгуль. - как я и утверждал всегда, раскатанное для бешбармака тесто на юге нарезается небольшими квадратиками и ромбиками, тогда как у нас в Степном Казахстане большие круги раскатанного теста разрезаются максиму на 4 четверти. Павлодар, автор Сымбат: «... Мне всегда казалось, что у нас на севере все немного попроще, в сравнении с другими областями. Хотя опять же, наверно, это зависит от семьи, воспитания и традиций, которых придерживаются твои родные. Но разговаривая с подругами с разных областей, я часто сталкивалась с нашим различием в соблюдении обычаев, традиций, мы даже по-разному готовим бешбармак, хотя одной нации и живем в одной стране. У нас в отличие от южных жителей бешбармак готовят в основном именно из конины, не мешая ни с каким другим мясом. На широкое блюдо кладут большие куски тонко раскатанного и сваренного в мясном бульоне теста и куски мяса. Каждый кусок мяса укладывают в соответствии со статусом людей, которым подано блюдо. Бешбармак из конины традиционно состоит из: куска мяса с частью тазовой кости (жанбас), позвонка из грудной части лошади (ұзын омыртқа), сала из под гривы (жал), засоленного особым образом мяса с жиром (жая), ребрa с полоской мяса и жира с брюшины (қазы), вывернутой наизнанку (жиром внутрь) толстой кишки (қарта). Также в бешбармак кладут традиционную колбасу из конины (шұжық), кстати как-то познакомилась с одной девушкой из Алматы, она меня уверяла, что у них нет такой традиционной колбасы или же у нас это по-разному называется, но я была крайне удивлена. Так добавляют куски мяса без костей (кесек ет), печень (бауыр) и куски требухи (қарын). Блюдо поливают соусом (туздык), который готовят следующим образом: лук шинкуют полукольцами и складывают в небольшую кастрюлю, сверху сыплют перец и соль по вкусу заливают горячим мясным бульоном и доводят только до кипения. Также к бешбармаку подают соус (құрт-көже), который состоит из растворённого, в горячем бульоне «қурта». Подают соусы, как и сорпу после бешбармака. Именно так готовят бешбармак в моей семье!» Без комментариев, моя землячка, автор Сымбат, лишний раз подтвердила все мои многочисленные посты и утверждения на форуме по этим вопросам! Анель, автор Атырау: «... Столько рыбы сколько у нас в городе, думаю, в Казахстане больше нет. Она у нас присутствует почти в каждом блюде, мы умеем находить ей приспособление в самых разных деликатесах. Но, не смотря на такой большой поток морепродуктов, мы никогда не забываем о нашей национальной казахской кухне, поэтому мы научились использовать рыбу даже в приготовлении бешбармака. Может для кого-то это покажется немного диким, но для нас вполне привычное дело есть «фиш-бешбармак». В основном мы делаем это блюда из сазана, но бывает что и из семги. Для начала мы нарезаем рыбу крупными кусками, затем опускаем в кастрюлю с холодной вводом и ставим на огонь. Рыба в отличии, от конины или баранины готовится довольно быстро, около 40 минут, то есть этот рецепт не только необычен, но и очень удобен для тех, у кого мало терпения. Как и для обычного бешбармака, нужно сварить картофель и тесто, а лук мы не добавляем в бульон, он у нас обжаривается на сковороде до прозрачного состояния. После того, как все будет готово, сочни выкладываются, традиционно, на большое блюдо, сверху кладут рыбу, затем жареный лук и иногда посыпают зеленью. А еще во время трапезы необходимо предварительно обмакнуть рыбу в бульоне. Пиала с бульоном ставится перед каждым гостем. Это все готовится достаточно легко, поэтому, думаю, что каждая хозяюшка вне зависимости от региона захочет попробовать что-то новое, к тому же рыба является более диетическим продуктом, нежели конина, баранина или говядина». Мои комментарии: - Анель имхо ошиблась малость, сёмга в Каспии не водится, а судя по словам моих знакомых из Атырау, у них в Атырау и Актау бешбармак готовят из осетрины (по-казахски "қызыл балық", то есть буквально "красная рыба"). - на западе как и на юге в востоком в бешбармак кладут картошку и иногда посыпают все зеленью. Усть-Каменогорск, автор Инара: «... На мой взгляд, рецепты в каждом регионе достаточно схожи, просто где-то что-то добавляют, а где-то убавляют. И наверно это правильно, блюдо не должно потерять свой вкус, свою изюминку. Если издревле приписано нашими предками, что бешбармак должен состоять из определенных частей мяса, теста, бульона и лука, то эти ингредиенты обязательно должны присутствовать, а там уже по вкусу каждая хозяйка может экспериментировать, добавлять что-то новое или заменять схожими продуктами. Например, я слышала, что некоторые вместо теста используют макароны или заменяют конину или баранину, курицей или рыбой. У нас же на востоке рецепт достаточно традиционен, не слышала, чтобы кто-то как-то по-особенному готовил бешбармак, в основном все как обычно варят конину или баранину, шужык, казы, карта, все как положено. Раскатывают тесто или же покупают готовое, магазинное. Затем делают туздык с жирным бульоном. Единственно, чем мы отличаемся от других регионов, у нас крайне редко добавляют в бешбармак картофель. Но это никак не влияет на то, чтобы блюдо получилось вкусным и сочным. Для меня никогда не играло большой роли, есть ли в бешбармаке картофель или нет». Мои комментарии: - со слов автора понятно одно, что на востоке страны (как и на юге) в бешбармак все же добавляют картошку.

Согласен с вами, давно хватит. Но это же не я. Это нашей троице, конкретно засевшей в этой теме, всё неймётся. Я лишь вынужденно отвечаю им. Даже не отвечаю, а отмахиваюсь от них как от назойливых мух. Потому что они постоянно провоцируют. Любой слепой это увидит. Не фотки, а просто последний штрих от реальных казахов из разных регионов. Думаю можно? Если да, то поехали.

Китайские исторические хроники Найманов и Керейтов рассматривают как родственников Онгутов, а всех вместе как потомков разных уйгурских (тогуз-огузских) поколений, с общим самоназванием Татары. Это и есть предки наших одноименных племен. Китайские исторические хроники под монголоязычными той поры рассматривают Шивэй и Киданей. Это и есть предки Peacemaker'а, а возможно и ваши.

Ваша реакция на приводимые в теме объективные переводы китайских исторических хроник о татарских племенах эпохи Чингизхана - это самый яркий показатель того, что я на правильном пути.

Доение овец. С.М. Дудин. 1907 год:

В Алматы и Алматинской области неотъемлемая часть бешбармака - картофель. На большое блюдо выкладываются кусочки теста, поверх них - куски варенного мяса, украшается кольцами томленого лука, а по краям выкладывается вареный картофель. Пруфф: https://tengritravel.kz/my-country/otpravitsya-kazahstane-osobennostyami-natsionalnoy-kuhni-336712/ Продолжение следует.

Сущий бред. И несерьезная ссылка на одноклассники и неизвестные по происхождению фотки. Заметьте все, а админ в первую очередь, что не я вновь начинаю старый спор!!! На эту ложь я просто обязан доказать обратное.

Проблем никаких нет. Какие проблемы? Вы и раньше в кулинарной теме были настроены против моих вполне нормальных постов, чего это вдруг вы бы изменили себе? Вот я наивный, размечтался. И с какой стати Зайсан стал северо-востоком? Это восток и почти юг. Хорошо, пусть фотки висят в теме как памятник отсутствию на форуме модерирования. Я не против, ведь форум посещают не только ребята - тролли с юга Казахстана, но и вполне заинтересованные в данной теме люди. Мое дело попросить.

Независимо от небольшого различия в названиях это одно племя, один народ? Или они разошлись давно и у них разные языки и не считают друг друга родичами? Емнип из хойтов происходит калмыцкий историк Санжи Хойт, автор монографии "Обзор ойратской истории"?

Продолжение. Тема Найманы, пост Igor'я от 01.04.2007 г. «Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.»

Вам всегда мерещится холивар когда я пытаюсь зайти в эту тему. Если я пишу здесь и заливаю фотки, то всегда сугубо по сабжу - всё приводимое мной это самые настоящие блюда казахской кухни как и называется ваша тема. Или эта тема только для вас троих предусмотрена?

Ув. Кылышбай! Я только теперь понял почему вы не знакомы с названием "сырне". Оказывается название "сырне" для такого блюда используется (на вскидку) в Талды-Курганской (бывшей), Алматинской и Жамбылской областях. На родине Shymkent'а-Курсанта в Южно-Казахстанской и, соответственно, у соседних с ними казахов Узбекистана, это же блюдо называется "Бұқтырма": http://kerekinfo.kz/blog/1579.html

На севере тоже не знают ни само блюдо, ни название "сырне".

Дымляма по-туркестански. Дымляма или думляма (по-казахски дімләма) - блюдо узбекской кухни, которое часто готовят в южных областях Казахстана. Ингредиенты - баранина, картошка, морковь, помидоры, зелень, специи, лук, чеснок: https://www.nur.kz/1093268-dymlyama-po-turkestanski-v-kazane-sytn.html

Сырне - широко распространенное в южных областях Казахстана блюдо, представляющее из себя затушенную баранину или ягнятину с картошкой и овощами: Очень аппетитное на вид, а потому наверно очень вкусное. Алматинский сірне: https://restoran.kz/dishes/syrne Мангистауский сірне: http://kerekinfo.kz/profile/kydyrbai/created/topics/ Без овощей только с картошкой: https://www.nur.kz/1652638-kak-prigotovit-syrne-iz-baraniny.html Оказывается на первом фото в моем предыдущем посте это "сырне" из Мангыстау. Из-за овощей зачастую южные бишпармак и сырне легко спутать: http://imperiya.by/video/qZfydywkYJt/srne-Party-mayistau-jastaryi_mayistau-feysbukshyilaryi-4.html