АксКерБорж

Совершенно с вами согласен! Ничего постыдного в них нет, также как ничего стыдного нет в разнообразии блюд регионов. Осел это такое же животное как и все другие, для описания характеристик которого собственно и была мной открыта эта тема. Но раз назначен курултай и раз пошли оскорбления, то значит все же стыдятся.

Вроде бы взрослый мужик, а врет как дышит. Момун, давай доказательства существования мифических ишаков на севере или даже северо-востоке, а то на слова тебе никто не поверит. Здесь все битые. Наверно не только я один удивляюсь, уверен что и другие давно заметили, что админ всегда делает вид что не видит откровенные хамства и оскорбления в мой адрес со стороны известных всем товарищей, но зато не пропускает ни одного моего даже шуточного высказывания в их адрес. Ставлю пари! Сейчас опять не Момун будет наказан за оскорбления, а претензии пойдут в мой адрес типа я в Н-ный день Н-ного месяца Н-ного года на нецензурное обращение одного из юзеров вынужденно ответил таким же бранным словом, или что я не должен ранить нежные чувства юзеров заливая пусть даже существующие реалии из нашей жизни - блюда, животных, лексику и прочее - потому что ранимые души больно воспринимают существующую правду, почему-то очень сильно оскорбляются слыша ее и непонятно почему ужасно стыдятся ее, и поэтому эти темы на форуме: а) под запретом. б) а если открыты, то сразу же закрываются. в) либо проводится Евразийский референдум о закрытии темы. Позволю себе помечтать вслух. Цель - чтобы главные роли могли посмотреть на себя со стороны, как говорится в зеркале. Представим что админ форума это я, Рустам обычный юзер АКБ и есть группа юзеров единомышленников, которых объединяет чисто землячество. Рустам ведет интересные (не для этой группы, но для всех других пользователей форума, а их круг гораздо шире) репортажи на различные темы о богатстве и местном колорите на родине как этих товарищей, так и вообще про все любые регионы, при этом не позволенного правилами форума не допускает, ни оскорблений, ни лжи. Но ребята все равно страшно возмущаются, ежедневно и даже ежечасно нажимают кнопку "жалоба", чтобы я как админ заткнул этого ненавистного им АКБ, а еще лучше если бы я отправил его в вечный бан. Попутно в своих постах начинают клеймить этого АКБ ярлыками и в отместку умышленно захламляя его темы всякой фотобилибердой. Чтобы я сделал как админ? Я бы применил бы боксерскую команду брейк и пояснил бы обеим сторонам, что они в равной мере ни в коем случаен не должны допускать нарушения правил форума, а именно, не позволять хамства и оскорбления собеседников, вести себя вежливо и культурно, и самое главное, что комментарии (темы, посты) о реально существующих в мире событиях, явлениях и фактах на форуме не запрещены, пусть это касается чего угодно - кухни, языки, традиции, хозяйства, быт, животных и так далее. Наказание применял бы исключительно при нарушении правил форума и правил поведения.

Ну вы и даете! Заместо халхаских, бурятских и калмыцких суеверий, что требовалось от вас, закинули сюда татарские суеверия 12 - 13 веков. Ведь в каком-то из источников говорится, что татары боялись стирать бельё в реке и купаться в ней.

Мы вели речь о высоте стен вообще-то, а не о высоте куполе. Запамятовали? Великан Гонгор поместился бы только в центре гэра. Но там буржуйка. Значит ему пришлось бы пригинаться.

Айнур, я в детстве тоже не выговаривал некоторые слова, например вместо "қақпақ" (крышка) говорил "қаппәқ". И что? шутка А вообще-то ваш род күліктер вроде бы из Баянаула? Потому что Аксу и земли вдоль Иртыша и летние пастбища в степь от Иртыша это в прошлом были земли разных поколений рода бәсеңтиін.

Вы что ребята? Это же просто бытовое произношение, когда слова съедаются, это явление присуще любому языку. Это совершенно не значит что эти слова существуют в языке и так пишутся. Пример. В Шымкенте казахи называют юрту "қарүй", а бога называют "құда", но это ведь не значит что они так пишутся, на самом деле это "қара үй" и "құдай". Просто так все привыкли говорить скороговоркой и постепенно такие произношения вошли в речь. Хотя это совершенно не правильно.

Там неправильный ракурс фото, снимали чуть снизу вверх, да и без Гонгора великана отчетливо видно, что мужчины и женщина ростом выше стены гэра. Вот вам еще фотка монгольского гэра начала 20 века, свидетельствующая о том же: Не забывайте еще то, что в монгольском гэре в отличие от тюркской юрты издавна присутствует деревянный пол, а потому если женщина войдет вовнутрь и подойдет к стенам, то она по краям гэра сможет только сидеть, но не стоять во весь рост.

Случаем это не иноязычные кара-китаи или ши-вэи (монголы)? Ведь по-казахски "шүршүт" (пишется - шүршіт) это "китаец с непонятным языком", синоним слова "варвар".

Заметьте, что Кетбука как это ошибочно утверждал RedTriangle (до этого он вообще отрицал его существование в шежыре))) в родословной найманов занимает не какое-то позднее поколение, а занимает самую наивысшую по древности таксоному и практически возглавляет одну из ветвей найманского племени! Кетбука - найман, стоял у истоков племени, одинаковое имя, джирчи, сочинил кюй про смерть Джучи и т.д. - а значит все склоняется к тому, что казахский шежырейный Кет-бука был современником Чингизхана.

Конечно нет. Об этом можно судить по многочисленным фото 19 века - начала 21 века.

Казахский женский жаулык такой формы, похожей на тюрбан, это юго-запад страны - бывшие территории Кокандского, Бухарского ханств, Сырдарьинская область. То есть весь юг кроме Алматинской области (Семиречья). В других регионах эти белые платки замужних женщин совершенно других форм. Думаю на фото Прокудина это казахи и судя по одежде вероятнее всего из указанного мной региона.

Жюль Легр в Сибири, 1890-ые годы. Облавная охота на волков в Киргизской Степи:

Вот именно. Здесь по Игорю этническая и языковая градация поста, татары - тюрки, шивэи и кидани - монголы.

Если и этих свидетельств недостаточно, то можно привести также описание Ибн Хордадбеха («Китаб ал-Масалик ва-л-Мамалик» или «Книга путей и стран»), оно вообще точнейшее и опять земли современной Монголии не упоминаются вовсе: «... Китай - обширное государство... Что касается дорог туда из страны тугузгузов, то из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу, принадлежащего к городам Китая.» Описывая пути купеческих караванов он пишет: «... Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: вероятно это тюркское «Йурт тугуз огуз» или «Страна тугузгузов»), затем в ас-Син (Китай).» Речь идет о Шачжоу в Дуньхуане провинции Ганьсу современной КНР.

Можно подкрепить локализацию Ибн-Бахра словами Ибн ал-Хамадани («Ахбар ал-Булдан» или «Известия о странах»): «... Сказал он: Страны тюрков - это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом». «... А царь их находится в большом, многолюдном городе с многочисленными рынками и имеющем 12 железных ворот. К северу от него - кимаки, а перед ним - Китай».

Давайте вместе пробежимся по самым явным и грубейшим нестыковкам принятой в науке локализации Кара-Балгасун/Орду-Балыка/Кара-Корума/страны татарских племен Чингизхана по описанию Тамим Ибн-Бахра: Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в центральной Монголии, то эта страна никак не могла граничить с Тибетом, да и с тогдашним Китаем (Син) намного меньших масштабов чем сейчас; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то эта страна кимаков никак не может быть слева (севернее) от нее; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то «перед ней», то есть на восток, никак не может находиться Китай (Син); Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то справа или с юга от города царя тугузгузов никак не может находиться страна «тюрков, которые не смешаны с другими»; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путешественнику пришлось бы обязательно пересечь высокогорный Алтай с его 4-5-тысячниками, но в своих записках он о них умалчивает; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь до столицы тугузгузов никак не мог длиться 20 дней, а гораздо больше; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то дорога не могла быть описана как «самым скорым и быстрым ходом», потому что преградой был Алтай и скорой и быстрой дороги не получилось бы; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь не мог идти исключительно «по степи, изобилующей родниками и пастбищами» как уточняет путешественник.

Кстати не только совпадает описание Тамима Ибн-Мутавви'и, но и тот очень важный факт, что он оставил это описание из поездки в 9 веке в столицу тогуз-огузов, или кочевых уйгуров, или их прямых потомков - татарских племен времен Чингизхана! Оставленное им описание: «Он сказал: Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син.» Примечание: под городом царя тогуз-огузов путешественник араб наверняка имел в виду Кара-Балгасун или Орду-Балык, позже рядом с ним возник Кара-Корум. Описание совершенно не подходит под современную Монголию, но идеально вписывается если помещать ту страну и ту столицу на западе Алтая, в центре Могулистана (истинной средневековой Монголии или Монгол улуса нашей версии) - по правую руку тюрки в районе Урумчи. Турфана, слева кимаки на Иртыше, прямо северо-западные окраины тогдашнего Китая. Ув. Zake, существующая и властвующая с 19 века в академической науке (по нашей с вами версии глубоко мнимая) локализация "татарские племена времен Чингизхана = современная Монголия" вынуждала и заставляла любого корифея от исторической науки подстраиваться под нее - многие историки пытались всерьез втиснуть это описание под центральную Монголию. И даже наш авторитетный Ахинжанов С.М. даже если получалась абракадабра! По другому они просто не могли, заклеймили бы фольком и треском выгнали бы из ученой среды, поэтому обвинять их мы неправе.

Не знаю. У меня по этому поводу 2 версии: 1) Если "кидань-цидань-чидан-джидан" чисто китайское название китаев, то на стеле речь идет не о них. 2) Если "кидань-цидань-чидан-джидан" это самоназвание китаев, то на стеле речь идет о них.

Пусть как угодно (кидань-цидань-чидан-джидан), ясно что это различные написания одного названия. Именно поэтому мне интересен тот факт, что этого названия китаев нет ни у кого из средневековых авторов кроме китайских.

Почитайте еще Тамима ибн-Бахра.

Лично для вас повторно пост 9-летней давности ув. Игоря Сабирова из темы "Керейты" на основе перевода китайских исторических хроник. Лично я сам в заливаемые посты и переводы источников не добавляю от себя ни единой буквы, ни единой запятой. А потому, вам mechenosec, надо оспаривать китайские хроники и спорить с Игорем! А не с казахами или с АКБ. Цитата: «Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

Ой-бай, а это кто у нас? Никак Ujghur реинкарнировался? Все верно, вам я и адресовал пост Игоря Сабирова, прочитайте его внимательно: "… Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним (цитата заканчивается)»

Не надо никого спрашивать, я уже вам в третий раз предлагаю оперировать сухим объективным текстом новейших (не политизированных) переводов источников 21 века (собственно для чего и открыта была мной эта тема), потому что в этой теме никого не должны интересовать: 1) Любые субъективные мнения независимо от их академической и научной величины! 2) Старые переводы истоьчников 19 - 20 веков! Ведь мнения людей имеют правило различаться. Буквальный перевод источников таким правилом не обладает, он сух и зафиксирован на момент тех событий и людей. Ув. Кылышбай, когда уже вы начнете самостоятельно анализировать смысл источников, а не ссылаться на мнения других людей? Берите пример с меня.

То был другой Кара-Корум, на западной стороне Алтая, и конечно он не имел никакого отношения к татарскому Кара-Коруму в Монгалистане. И не зря они в источниках, описывающих то время и те события, часто упоминаются вместе. Но в отличие от Кара-Корума место расположение Беш-Балыка мы знаем хорошо (помечено мной красной звездочкой). По моим многочисленным постам с цитатами из источников и со ссылками Кара-Корум (как и все связанное с Чингизханом - улус, место рождения, место захоронения, ханские ставки) предположительно находился в районе, помеченном мной синей звездочкой. Общие ориентиры всего этого - Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Бери-Манграк, Иртыш, Буктарма, Урунгу, Кызылбаш, Джиликёль, Чингиль, россыпи черных камней "кара корум", высочайшие горы, все реки текут на запад прямо или под углом и т.д. и т.п., все это присутствует только здесь:

Вынужден повторить вам свой вопрос - почему названия "чидан яр" нет в любых других известных переводах "Джами ат-таварих" - у Березина, Хетагурова, Верховского и других, равно как нет его и у всех других средневековых авторов кроме китайских? Если такая форма присутствует исключительно у китайцев, разве это не говорит о том, что это (кидань-цидань) сугубо китайская передача чуждого этнонима?