Rust

Уважаемый Байрам! Государство хунну, было основано задолго до Модэ. Утверждать то, что Модэ был огузом я бы не стал, так как нет данных даже по языку хунну. Судя по всему они представляли собой смесь монгольских и тюркских родов. Просьба дать аргументацию огузского происхождения Модэ. Махмуд Кашгари называл туркменами даже карлуков. Дело в том, что во времена Кашагари этот термин похоже обозначал мусульманизированных тюрков - огузов, карлуков, тюрков и т.д. Племя кайы по корням возможно и было огузским, однако в отношении племени кай, жившего в 11 веке на Иртыше этого с полной уверенностью утверждать нельзя. Известно, что кимакский каганат основал был выходцами из "татар", только вот кем были эти татары еще предстоит выяснять. Я знаком с работой Буниятова, однако склоняюсь к версиям Ахинджанова, доказывавшего, что Ануш-тегин происходил из северных степей, из группировки кыпчакских племен. Здесь надо разбираться. У истоков Делийского султаната стоял гулам Кутб ад-Дин Айбек, выходец из кыпчаков. После смерти своего господина Мухаммада от рук кхохаров, он, командовавший корпусом в Индии, стал во главе султаната. Наследовал Айбеку, который умер упав с коня во время игры в чоувган (конное поло), его племянник. Династии Хильджи правили некоторым временем позже. Однако и здесь до конца не определено происхождение племени халадж. Племена калач-эри или халадж могли входить в состав родственных кимако-кыпчакских племен. Основателем державы Айюбидов был великий полководец Айюб, дядя знаменитого Салах ад-Дина. Он происходил из курдского кочевого племени. В той же державе сельджуков государственным был персидский язык - значит сельджуки были персами? Фактическим основателем Империи Великих моголов был барлас (чагатай или караунас) Захир ад-Дин Бобур, сын Омар-шейха и потомок великого Тимура. Во времена битвы при Панипате, когда он сокрушил афганскую династию Лоди, тогда правившую Индией, ему было более 30 лет (по памяти). О каком атабекстве может идти речь? Некий Байрам вроде упоминается в составе близких сподвижников Бобура, и возможно он был атабеком сыновей Бобура. Позже постараюсь привести конкретные источники.

По списку есть возражения по ряду моментов. Например: Государство хунну. Думаю нельзя говорить о том, что его основали туркмены, которых тогда просто не существовало. Династия караханидов присходила из карлукского корня. Атабеки Азербайджана (я так понимаю Ильденизиды) присходили из кыпчакских племен. Они вели переписку с кыпчакскими вождями в державе Хорезмшахов, тесно общались с самими хорезмшахами. Кимакский каганат. Образован из союза 7 племен во времена после падения Второго Тюркского и Второго уйгурского каганатов. Все источники сообщают, что кимаки и кыпчаки являются родственниками, и отдельны от огузов. Государство хорезмшахов также основана кыпчакской по происхождению династией. Нисба ат-Туркмани не всегда говорила о туркменском происхождении лица ее носившего, могла и говорить о том, откуда происходил этот человек географисеки. Например в Киркукском владении существовала кыпчакская по происхождению династия, носившая схожую нисбу. Так что происхождение одного из первых мамлюкских султанов Египта не конца определено. Основателем Делийского султаната являлся Кутб ад-Дин Айбек, который происходил из кыпчаков, был гуламом Махмуда Газневи. После него правил его племянник Ильтутмыш. Основатель династии Айюбидов (Сирия и Египет) - Салах ад-Дин был по происхождению курдом. Династия носит имя его дяди - Айюба. Империя Великих моголов основана выходцем из Ахси (Аксы в современном Кыргызстане), потомком Тимура Гургана - Бобуром.

Для того, чтобы вставить картинку в форум Вам потребуется разместить эту картинку где-нибудь в интернете, а потом дать на нее линк.

Уважаемый Байрам, вообще движек этого форума является бесплатным и платным. Зайдите на сайт www.ibresourse.ru - там есть вся информация. Этот форум ставили мне на платной основе именно эти ребята. В любом случае Вам потребуется хороший программист (PHP), после установки форума его часто "ломают" - такое уже случалось с этим форумом.

Сны Ваши похоже вещие У исследователя Зуева встречается толкование одного из названий кыргызов - бурут - как беркутов (бюркют). При этом он приводит индоевропейское слово karkasa (kargaz/kyrgyz) в переводе означающее грифов или орланов. Так что определенная связь существует.

Именно эти казахи Каркаралы и сохранили легенды, зафиксированные Чоканом Валихановым о Эр-Манасе и его коне Как-кула ат. В самой древней версии эпоса из "Маджму ат-таварих" (15-16 века) дедом Манаса назван Каркара, а дружина героя состояла из "каркаринских" кыпчаков.

Привожу отрывок из своей статьи: Академик А.Х. Маргулан уточняет родовую принадлежность этих казахов Каркаралинских и Чингистауских гор. Это родовые группы «тёит», «кусшы», «шерик», «жунды кыргыз» казахского племени аргын, в названиях которых угадываются этнонимы кыргызских племен «теит», «кушчу», «черик». По преданиям этих «кыргызских» казахов, они прибыли в Арку (Центральный Казахстан - Р.А.) из «внутренней Сибири». У Шерика, предка одноименного рода, было три сына – Убай, Ногай, Орыс. В Арку перекочевали Орыс и Убай, «переплыв Иртыш на тулпарах». За много лет до этого в Арку переселился Шерик, который стал бием при кыпчакском хане. Вместе с Шериком прикочевали в Арку и его «кырк шоро» - «сорок витязей». Академик А.Х. Маргулан справедливо сопоставляет «кырк шоро» с упоминаемыми в кыргызском эпосе «кырк чоро» Манаса. Маргулан Э. Ежелгi жыр-аныздар. Алматы, 1985. С. 109

Сообщите мне тему и конкретный постинг - я их удалю.

В отношении некоторых аргынских родов - шерик, каракесек, длес (делес), существует версия об их кыргызском происхождении. Эти аргыны по преданиям (Элкей Маргулан) прибыли в Арку из Сибири, переплыв Иртыш на тулпарах. Эти казахи живут в Чингистау и Каркаралы и помнят предания об Эр-Манасе и его сказочном коне Как-Кула Ат (у кыргызов Ак-Кула ат), даже показывают каменные ясли этого коня. Прибытие этих кыргызских по происхождению родов из Сибири полностью опровергает версии некоторых ученых о переселении кыргызов в Среднюю Азию еще до монгольского нашествия.

Вообще, у каждого пользователя есть возможность удалят или редактировать свои постинги. В верхней части поста есть кнопки "удалить", "редактировать", "цитата" - у Вас они не проявляются?

Я посоветую воспользоваться поиском на этом сайте.

Напишите какое сообщение надо удалить, я его удалю.

В этой связи вновь встает вопрос о происхождении такого племени как "кайы" или "кай" Т.е. есть ли связь огузского племени кайы с восточно-казахстанским племенем "кай"? О спланированной акции. Ведь известно, что кыпчаки "гнавшие" огузов говорили русским о том, что те являются их "пастухами", как это позднее случилось с кыпчаками при монгольском завоевании.

Уважаемый Байрам, в настоящее время не существует такого народа как огузы. Если следовать Вашей логике, то огузами следует назвать прежде всего уйгуров, как "главную" в средневековье часть собственно огузов. Само название огузов, насколько мне известно сохранилось именно за конфедерацией племен "токуз-огуз", созданной для оспаривания власти огузского же племени сир или по-китайски "сйеяньто". Кстати чем "ветвь" отличается от "части"? От каких именно огузов туркмены себя не отделяют? Обращаясь к исторической памяти туркменского народа , попрошу Вас прояснить несколько моментов. Какие туркменские племена имеют безусловный авторитет над остальными племенами? Имеются ли примеры того, что туркмены-монголоиды относятся к более знатным племенам, чем туркмены-европеоиды? Кто такие "иги" - почему их считают наиболее знатными туркменами (М. Симашко. Повести Красных и Черных песков) ? Мнение самого исследуемого народа не всегда или почти всегда не отличается объективностью. Особенно это видно в "постсоветский" период развития тюркологии, когда в республиках расцвела политическая тюркология. Я списывался с признанным американским тюркологом Питером Голденом (участник многих тюркологических съездов, читает лекции по всему миру), так вот его работы просто пестрят ссылками на "советских" историков, он не отвергает их, а подходит критически. Если туркмены являются только огузами, то куда делось многочисленное доогузское или дотюркское население современного Туркменистана? Те же парфяне, бактрийцы или хорезмийцы?

Я точно уже не помню, но общая канва предания такая - якобы у кыргызов не было своего хана (что действительно является отличием кыргызов, из-за чего их и называли кара-кыргызами - т.е. людьми без "белой кости" - чингизидов). Кыргызы просят Чингис-хана дать им своего сына Джучи ханом, на что Чингис-хан соглашается. По пути к кыргызам маленького Джучи затаптывает насмерть стая куланов. Что то вроде этого. Никто не помнит связи между смертью Джучи и топонимом Кулан, вроде там его и убили.

Джучи как ни странно (отсутствие у кыргызов чингизидов) упоминается в кыргызских преданиях как превый и единственный хан кыргызов, якобы его затоптало стадо куланов.

Я кстати являюсь сторонником именно советизированного подхода, если отбросить все формационные наслоения, советская тюркология синтезировала и проработала парктически все предыдущие школы, отказывать ей в объективности сложно. Историю огузов и туркмен я изучаю на трудах "советского" историка Агаджанова и считаю что сейчас нет работ, которые бы сравнились с его трудами по объективности, широте использования источников и профессионализму. Я считаю туркмен именно ветвью огузов. Почему? На мой взгляд в 11 веке, когда в принципе уже сформировалось ядро будущего туркменского народа, в него помимо собственно огузов, сельджуков, вошло большое количество мавераннахрских тюрков (в том числе и кыпчако-кимакских племен), не говоря уже о древнем населении современного Туркменистана. Более того в те времена этнические общности туркмен и огузов существовали паралельно, так что отождествлять полностью туркмен и огузов не стоит. Скажем так, огузы стали основой туркменского этноса.

Мне кажеться надо различать такие составляющие как туркмены и огузы. Туркмены явились ветвью огузов - крупнейшего союза кровонородственных кочевых племен Евразии. Так же потомками огузов являются и уйгуры, они вообще считались главным огузским племенем и назывались он-уйгурами. Интересная история и с тюркскими племенами, в том числе и тюрками-тукюе - как помнится сами каганы называли свой народ в эпитафиях "огузами". Во времена большого переселения кочевников на запад в 11 веке, основную часть потока ушедшего вслед за сельджуками в Иран, Ирак и Анатолию были огузы. Вспомним и то, что сельджукская династия пала под ударами огузов, которые не ассоциировали себя с туркменами. Говорить о том, что кайы являлись туркменами это тоже, на мой взгляд, неправильно. Если племя кайы входило в состав 24 огузских племен, это не означало того, что они были именно туркменами. Династия османов, насколько известно произошла именно из огузской среды (могу ошибаться ) и одним из стратов современных анадолу стали огузы, другим слоем стали туркмены, впрорчем до конца и не ассимилировавшиеся в турецкий этнос.

Предлагаю участникам этого треда охладить свой пыл и не переходить на личности, а также не оскорблять целые народы. Надеюсь, что объясняю популярно. Иначе будет предупреждение, потом ликвидация аккаунта, для самых настырных бан.

Кыргызское предание об Эр-Эшиме и подробности о катаганах можно прочитать здесь: http://www.kyrgyz.ru/?page=56

В настоящее время в СНГ появилось очень много людей "посмевших" выразить свое мнение, даже если это мнение не совпадает с общепризнаными, выработанными годами теориями. Я согласен принять мнение, если оно опирается на реальную основу - факты, источники и т.д. Поэтому приведите свои доводы, согласно которым Вы пришли к таким же выводам еще до прочтения книг Аджи. Честно говоря не читал трудов ИЗВЕСТНОГО казахского историка Кожабекулы, честно не встречал даже упоминаний о нем в различных библиографиях. Вы путаете два научных понятия - "монголоидность" не имеет ничего общего с "монгольским происхождением", есть масса монголоидов, которые очень далеки от собственно монголов. Да, в форуме принимают участие многие профессиональные историки, а вот под какими никами выступать на форуме, это их личное дело.

Этот сюжет присутствует в кыргызском легендарном произведении о хане Эр-Эшиме (Энчер бойлюю Эшим-хан - высокий Эшитм-хан). Так вот один из кыргызских исследователей встретил в начале 20 века в горах на бге Синцзяна некий народ, назвавший себя катаганами. Так вот язык у этих катаганов был кыргызским, культура и быт были с кыргызами идентичными. Они вроде как считали себя потомками Турсын-хана (!).

Уважаемый Alchy может нам стоит дать эти тексты в разделе хакасы?

Astra мне кажеться Вы перечитали Мурада Аджи Где написано, что Атилла был уйсунем, насколько известно по китайским источникам хунну были врагами усуней. То, что он был из дулатов для меня полное откровение И про сванов как потомков суанов тоже интересно Просьба к новым читателям форума почаще пользоваться поиском, тема европеоидности тюрков уже обсуждалась. До нас дошли фрагменты статуй древних турков-туцзюе - например Кюль-Тегина, так вот там типичные монголоиды.

Я согласен с Тетоном в том, что уч-карлукский племенной эль не имел прямого отношения к туркменам и огузам. Хотя и тюркские каганы называли свой народ огузами, но тем не менее по китайским источника известно, что уч-карлуки выделились из тюрков, которые противопоставляли себя огузам. Я не говорю уже о войнах карлуков как с огузами, так с он-уйгурами, состоящими с огузами в близком родстве. Насколько я помню именно карлуки изгнали огузов с прежних земель на Иссык-Куле.