Rust

Даже если это научно-популярная статья, надо быть объективными. Племенные родственные союзы тюрк и туркменский племенной эль по сути не одно и то же, более того, даже огузский и туркменский племенные союзы тоже не одно и то же. Туркмены выделились из огузов в отдельный эль - возможно по религиозным мотивам - стали мусульманами в противовес огузам-язычникам. Тем более, что туркмены как эль жили спустя несколько веков после собствено тюрков-туцзюэ. В указанном списке слов практически каждый тюрк найдет родные ему слова - там просто тюркская первооснова, тем более, что огузские и кыпчакские языки на каком то этапе составляли единое целое. В состав кыргызского народа вошло множество огузских племен, филологи отмечают большое влияние на кыргызский уйгурского (значит огузского) языка. Фамилия Текебаев ничего не говорит о связях с туркменским племенем теке. Просто деда или скорее всего имя его отца Текебай, только и всего, таких имен у кыргызов предостаточно, как производная от слова теке - т.е. козел. И не надо забывать значение слова "огюз" как родовой единицы, характерной для всех тюрков. В Кыргызстане есть топоним Джети-Огуз, который можно перевести как "Семь быков/волов".

Этот топик по причине неадекватного и некультурного поведения некоторых участников форума, национальной свары и взаимных претензий, закрывается. Те постинги в которых я усмотрел взаимные оскорбления и неприязнь удалены.

С каких пор кёк-тюрки стали гёк-туркменами? Что не встречал я в орхонских надписях такого названия Да и огузская составляющая династии Асеней под вопросом, как впрочем и кыпчакская. Приведенные слова переводятся аналогично даже с кыргызского языка: аслан - лев арстан - лев артык - с излишком артык - с излишком ачик - очевидный, явный ачык - открытый, очевидный, явный баджана - свояк бажа - свояк байрак - знамя байрак – знамя баш - первый, главный баш - главный кавърма - мясное кушанье куурма - жареное мясо кьосе - безбородый косе - безбородый кюкюрт - сера кукурт - сера сап - ручка сап - ручка эски - старый эски - старый.

Что-то не понял Вашего поста Аруслан, "когда все говорят здрасьте Вы говорите до-свиданья", похоже Вам действительно придется тогда сказать "прощай". Никто Вами не командует, я свое откомандовал еще в середине 80-х. Мне как то без разницы Ваш характер, на самом деле для меня главное, чтобы здесь на форуме люди обсуждали свою историю, а не влезали в склоки или переходили на личности. Про казаков или каз'аков я вообще не понял, как и про белых куман. О значении термина казак читайте в "Тарихи Рашиди". Будете так дальше себя вести - придется забанить.

Уважаемый Кара-Кыргыз, Ситуацию в стране я знаю, был дома целый август 2005 года, кроме того, сюда только за последний год приехало более десятка только моих родственников. Страна действительно в очень серьезной ситуации, особенно юг. Это следствие десятилетия бездумной политики Акаева, боюсь этот вектор политики может сыграть злую шутку и с нынешними властями. Дай Аллах чтобы страна выдержала эти испытания с честью...

Ситуация действительно похоже плачевная - сюда прибывает очень большое количество соплеменников, причем большинство с юга. С весны наверное будет вообще большой поток людей. Летом был дома - в Джиде практически вся (!) молодежь на заработках в России Думаю, что не зря я считал Вас рассудительным человеком. Всегда готов ответить на любые вопросы.

Уважаемый Шир, под тюрками я подразумевал тюрков-тукюэ или как их называл Гумилев - тюркютов. В Тюркских каганатах, Первом - западном и восточном, Втором, господствующим племенем были тюрки-тукюэ или туцзюе и кёк-тюрки. Вспомните известный уйгурский памятник в честь Моян-чура "когда тюрки господствоавли над нами [он-уйгурами и тогуз-огузами - Rust] пятьдесят лет". По кыпчакскому происхождению Кутб ад-Дина Айбека я напишу вечером, просто сейчас на работе нет под рукой своих записей. Просьба к Вам привести данные по: 1. Принадлежности племени халадж (калач, хилджи и т.д.) к огузо-туркменским племенам. Я не встречал такой информации, тем более халаджей нет в списках 24 легендарных огузских племен (Кашгари, Рашид ад-Дин, Абулгази) - см. http://www.kyrgyz.ru/?page=99 Тем более, что ко временам Гиридов хилджи возможно уже говорили на афганских языках. 2. Принадлежности Кутб ад-Дина Айбека к племени хилджи. Посмотрите вот эти данные: http://www.2india.ru/index.shtml?/history/30putnik http://www.ca-c.org/journal/15-1998/st_11_olimov.shtml вот цитата:

Уважаемые Аруслан и Хакназар, просьба обсуждать тему в конструктивном русле. Аруслан, просьба к Вам писать по теме и приводить факты. Хакназар справедливо указал Вам, что термин кыргыз-кайсак ошибочно применялся из-за досадной ошибки. Вы же начали зедсь обчный бардак. Это неофициальное предупреждение.

Уважаемый Ники, с согласен с Вами в том, что нужно рассматривать все в комплексном ключе, вообще перед кыргызоведением стоит множество задач, но в первую очередь это определение и выявление тех "кирпичиков", из которых и сложился народ - эл - общность людей, связанная друг с другом родственными или иными связями (большую роль здесь играет и институт свойства - кудаачылык), говорящая на одном языке, называющая себя одним именем, имеющая общие обычаи, фольклор, культуру, психологию и т.д. Одним из таких кирпичиков и были кыпчако-кимакские племена, я пытаюсь отпределить величину этого кирпичика, его значение в процессе построения единого здания кыргызского народа. Всем кажется, что я пытаюсь "приподнять" над всеми остальными свой род и племя, отнюдь. Я пытаюсь отыскать в кыргызах кимако-кыпчакские компоненты, то что они присутствуют в кыргызах - это очевидно как по языку, одежде, культуре, фольклору и т.д. При этом я использую научные данные - источники, фольклор, ту же санжыру. Еще на кыргыз.ус я писал, что многие из кыргыз-кыпчаков, которые сейчас составляют тогуз-уруу кыргыз-кыпчаков, вошли в состав кыргызов на более поздних этапах - после монгольской эры, в том числе и мой род - кожомшукур. Так же как например кыргыз-моголы или сарт-калмаки. Однако первая реакция на мои исследования примерно такова - вот типа кыпчаки тянут одеяло на себя, выскочкм, как же тогда остальные роды, не менее крутые и знатные. Смешно ей-богу. Я не сомневаюсь в знатности тех или иных родов, для меня как историка все они одинаковы и интересны. Здесь играет роль именно психология - что за выскочки кыпчаки, которые переписывают историю под себя? Потом мне доказывают, что мы все пронизаны трайбализмом. Для меня в первую очередь важны данные, которые я вижу своими глазами и слышу своими ушами, так вот мой опыт показывает, что трайбализм (об этом я тоже уже писал не раз) себя изжил, уступив место регионализму. Например в Томске кучкуются не по племенам или родам, а по региональным приоритетам - так получилось, что в томской диаспоре очень много джалал-абадцев, мы дружим, часто встречаемся, я племени-рода то многих знакомых не знаю, тут есть как кыпчаки, так и сарыбагыши (он канат), моголы (он канат), тейиты (ичкилик), мундузы (сол канат), саруу (сол канат) и т.д. Уважаемый Кара-Кыргыз, когда я писал Вам "уважаемый" в это слово я вкладывал что ни на есть обычный смысл, так как считал Вас действительно трезвомыслящим человеком, который старается мыслить рассудительно. Вы же начинаете иронизировать "не менее уважаемый" и т.д. Я не могу отвечать за других, поэтому пишу только своего имени, если же привожу информацию, стараюсь когда возможно указать источник. По-моему это правильно. Очень многие пишут от имени всего народа, вроде того "мы кыргызы" и т.д. - вот это неправильно. Так что не надо отвечать за других - это просто некрасиво. По поводу серьезных обвинений - вот Ваша эскапада в отношении кыргыз-кыпчаков: При чем здесь вообще кыргыз-кыпчаки? Чему Вы лично не удивитесь? Т.е. вот такие плохие кыргыз-кыпчаки придумали и рассказали Валиханову легенду где кыргызы выступают в плохом свете? По моему так и следует понимать Ваши слова. Это тем более, что выдающийся ученый, одним из первых записавший текст эпоса "Манас", изучал в основном северные племена, и данные по "сорока девушкам" являются неотъемлемой частью кыргызской культуры. Время все рассудит, это точно. Племенное деление постепенно уходит из мировоззрения кыргызов, это необратимый процесс. Надеюсь, когда в будущем историки на новом уровне обобщат историю кыргызов, тогда может они не будут это делать с оглядкой на свою или чужую племенную принадлежность. Копий сломали немало, всегда стараюсь подкреплять свои исследования источниками, пытаюсь объяснять свое видение этногенеза кыргызов. Однако спорить надо в консруктивном ключе, раньше у Вас это получалось. Улану-Орхану: Алтай, как родина кыргызов упоминается практически во всех вариантах эпоса "Манас" - это точно. Сейчас появляются тексты и санжыра, в которой родиной назвается Енисей - вот это уже поздние наслоения. Название возможно было действительно единым, однако древние кыргызы "разошлись" - те которые остались на Енисее вошли в состав хакасов и джунгаров, те которые постепенно заселили Алтай - в будущем образовали два народа - собственно среднеазиатских кыргызов, и южных алтайцев.

Уважаемый Кара-Кыргыз, вот не надо отвечать за всех кыргызов, даже прекрасно владеющих своим языком. Отвечайте за себя, прежде всего. Я не последняя инстанция по истории кыргызов, просто если предлагать свои версии, то надо прочитать и изучить по крайней мере версии историков которые изучали кыргызов до Вас. Я за свои слова отвечаю и могу привести данные по своей версии, на чем основывается Ваша версия - на простом созвучии? Решили повторить подвиги предыдущих спорщиков-дилетантов которые учат этимологиям профессиональных историков? Кстати про кыргыз-кыпчаков которые рассказали Валиханову легенды про пену - это что ирония или решили меня подколоть? Нет других агументов или что-то еще - личное? Впредь советую Вам отбросить иронию в такой вот форме - это неофициальное предупреждение. Если есть аргументы - спорьте, только приводите факты, и не ссылайтесь на многих кыргызов. Кто-то нетак давно сокрушался здесь по росту трайбализма, так вот Вы и проявляете признаки этого самого трайбализма, чем Вам кыргыз-кыпчаки поперек-то встали?

Уважаемый Кара-Кыргыз, крутят-вертят между прочим ученые историки уже почти два столетия, и такие вот они недалекие, что не заметили вполне реальную лингвистическую основу от слова "неистребимый"? Вы что лингвист? По поводу кырк-кыз: Тогда оскорбительными для всех тюрков можно считать легенды о происхождении их от волчицы, для уйгуров - от волка, для потомков хунну, усуней - тоже от волчицы? Эти легенды приводятся как в мусульманских, так и в китайских источниках - говорить об их "надуманости" по крайней мере неприлично. Число сорок для кыргызов священно - это и сорок чоро Манаса, это и сорок кыргызских племен. Я не исключаю возможности образования этнонима именно от числительного "сорок". По поводу слова "дикокаменный". Ничего в этом термине унижительного не вижу, слово обозначает "горных кыргызов" живущих в "диких (т.е. неисследованных, непроходимых) горах", только и всего.

Дело в том, что я не сомневаюсь в большом влиянии туркменских племен на историю Индии и Афганистана. В рядах армий Мухаммада Гури и других завоевателей было много представителей туркменских племен. Однако мы не всегда мы можем говорить о чистых туркменах, так как во времена Кашгари туркменами называли и карлуков. Те же огузские племена, которые не назывались туркменами, принимали активное участие в завоеваниях Индии. Предполагая сравнение огузов с туркменами, сразу же оговорю, что огузами называли себя и уйгуры и другие кочевые племена Евразии, даже тюрки и те называли огузский эль своим родным элем. Вот только данных о туркменском происхождении Кутб ад-Дина Айбека я не встречал. Если есть такие данные - просьба их привести.

Делийский султанат основан гулямом Мухаммада Гури - кыпчаком Кутб ад-Дином Айбеком. Он стал основателем череды так называемых "династий рабов".

Салам Хамза, связи кыргызов и сибирских татар достаточно существенные. Например близкими сподвижниками легендарного Манаса были представители племени иштек или иштяк, что по мнению многих ученых указывает на сибирских татар. Кроме того, легенда о происхождении кыргызов от 40 девушек - "кырк кыз" упоминается насколько я помню у Абулгази. Есть версия, что кыргызы появились от того, что некая принцесса и 40 ее фрейлин забеременели от пены морской В другом варианте пену морскую заменяет красный пес - "кызыл тайган". Кроме того, только у сибирских татар существует вариант древней сказки "Эр Тощтук" (у Радлова сибирский вариант "Эр тущлюк"), у кыргызов в некоторых вариантах эпоса "Манас" непосредственно вплетенная в полотно эпоса и существующая отдельно. Вариант про "кыргыс" - "неистребимых" мне кажеться поздней народной этимологией. На мой взгляд очевиднее связь термина с цветовым маркером "красный", недаром нас называют иногда "кызыл кыргыз" (так назвал свою книгу историк Анвар Байтур - "Кызыл кыргыз тарыхы"). По Томску Хамза можете позвонить мне по тел. 89234015539, пообщаемся. Сам я в хороших отношениях с Флорой Гайфулловной из "Дома Каримбая", часто встречаемся на меропрятиях диаспор.

А почему "дай успех"? Может "бир ун" - "один звук"? Это ближе к богу грозы, не правда ли? Или может пёрюн или пёрю - волк, значит "волчий бог"? Может "бер ун" - дай муки? Красиво - "дай муки мне бог грозы, т.е. дай дождя для урожая из которого получится мука"? Подходит также: "бий урун" - "господин бейся", "бери ун" - "сюда [тащи] голос [муку]" и т.д. и т.п.

Алейкум Ассалам тага Эркин, спасибо, все у нас нормально, как у Вас и Ваших родичей? Я тоже не в родном Отечестве, так как уже больше 20 лет живу в г. Томске в центре Сибири. Я действительно южанин, отсюда и произношение тага вместо таяке. Рос в Оше, потом Джалал-Абадская область, теперь Томск. Говор сильно отличается , отсюда были и не очень теплые отношения с родней из Токтогула. Позднее постараюсь написать по мачакам...

Приветствую и Вас дорогой тага Эркин. Меня зовут Рустам Абдуманапов и здесь на сайте в рубрике "О проекте" есть информация обо мне. Я действительно закончил исторический факультет Томского госуниверситета, изучаю происхождение кыргызов и кыпчаков. Я просматривал Тарих наме и Булгари, однако не являюсь спецом по этому источнику. Здесь на форумах уже поднималась тема этого сочинения, насколько я помню рассматривался вопрос о том, что это поздняя подделка. Позднее приведу данные по мачакам.

Санжыра, которая представлена на сайте взята мной из одной популярной книжки, так что по поводу неполноты сведений просьба обращаться к авторам (которые кстати даже не указаны) - это я про отсутствие в таблицах рода Сакоо из подразделения Джети-уруу. По поводу кыргызского племени Саруу. Честно говоря, меня по всей видимости обвинят к притягиванию фактов к кыпчакам и т.д., но все же... Еще во времена Второго тюркского каганата, среди кёк-тюрков упоминается некоторая группа "желтоголовых" тюрок, которые после смерти Капаган-кагана в 716 году противостояли так называемым "мочжо-тюркам" (Мочжо - это одно из имен Капаган-кагана). Так вот этих тюрков, которыми управлял эркин, Ахинджанов напрямую связывает с кыпчаками. Здесь уместно привести цитату из Кляшторного: Дело в том, что понятие "желтый" во всех вариациях соотносится имено с кыпчаками. Вспомним названия кыпчаков у разных народов: "сары" - Марвази; "половцы" - от слова "полова" - желтая солома; "сорочины" - "сары-чины"; хардеаш, Матфей Эдесский, от армянского "желтый"; "флавен" - с немецкого "желтый"; куман/кубан - от слова "куба" - светлый и т.д. Одним из самых влиятельных людей у половцев (кыпчаков) в 12 веке был Шарухан или Сары-хан. Возможным отражением неких связей между кыпчаками и саруу является то, что в известной легенде о противостоянии казахских ханов Эр-Эшима и Турсун-хана в варианте Тоголок Молдо, народом Эшим-хан названо племя саруу (в противовес катганам Турсуна). В других вариантах легенды народом Эшим-хана названы кыпчаки. Справедливости ради приведу мнение Радлова о том, что саруу вышли из среды древних енисейских кыргызов, и потом вошли в состав некоторых народов - тувинцев (сарыглар), алтайцев (дъети сары), телеутов, хакасов (джетти сары, алты-сары). К слову я сам являюсь джиеном мачакам из Токтогульских саруу - моя мама оттуда родом.

Вот только Сураман насчет крови хамить администратору не надо, предупреждение вынесено из-за Вашего поведения, в том числе и Найману. Хотите бан - устрою без проблем, поверьте - даже без особых сожалений. А пока выношу Вам официальное второе предупреждение за пререкания вс администратором сайта.

Есть ли в Казахстане DVD "Кочевник"? Кто бы поспособствовал покупке этого диска ))

Я имел в ввиду именно "чашу".

Пользователи Soraman и Naiman - вам обоим выносится очередное предупреждение. Споры надо вести в конструктивном ключе, не переходя на личности. После трех предупреждений будет удален аккаунт, не поможет - поставим на бан.

Действительно есть такой род у кыргыз-кыпчаков. Буквальный перевод - "немой кыпчак" Входит в состав девятиплеменных кыпчаков.

Уважаемый Найман, все никак не могу призвать Вас отбросить эмоции. Вы что специалист в языках? Скажите слово "айяк" - тюркизм или монголизм? К Вашему сведению это общее для тюрков и монголов слово. Это авторитетное мнение известного исследователя кыпчако-огузского языка Эмира Наджипа. Раньше и тюркские и монгльские языки составляли единый язык, поэтому многие слова имеют общие корни. И что Вы напали на Стаса? Если ученый доказывает что средневековые найманы были тюрко-монголо или двуязычными - что это оскорбление? Оскорбление кого? Найманов? Спросите это и у найманов Монголии. Самоназвание "найман" - это монгольское слово - не оскорбились? Я просил привести факты, пусть эти споры уже приводились здесь в ветке про найманов, ничего - еще раз пройдемся. То, что здесь якобы найманы 100 раз привели свои доводы, ничего страшного. Приведите свое личное видение этой проблемы по пунктам, происхождение, племена, роды найманов средневековые, историю этого племенного союза и т.д. В крайнем случае мнения ученых, которые исследовали этот вопрос. А так вижу пока одни крики типа "обижают найманов" или "вот монголы такие язвительные" и т.д. Это не нормальный разговор. Будете и впредь наезжать на монголов таким образом - получите бан, думаю что не стоит Вам объяснять аксиому что все люди братья, тем более тюрки и монголы.

Уважаемый Найман, отбросьте свои эмоции и приведите свои доказательства и доводы тюркоязычия или тюркского происхождения найманов. Можете собрать все приведенные доводы в этой ветке и аргументированно вывести линию развития найманов от секиз-огузов или еще кого. Эмоции, "верблюды" здесь ни к чему. Это могут сказать и монголоязычные найманы Халхи. Просьба вести спор в конструктивном ключе. Это неофициальное предупреждение.